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La Democrazia ed il peso del voto
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 12:00 am    Oggetto:  
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JJ511 ha scritto:
Alla luce dell'innegabile, devo darti ragione.
Il nozionismo sarebbe forse anche "ancora più nocivo", per certi elementi.

Il dovere di informarsi forse dovrebbe essere più un fatto di coscienza.
L'unica soluzione è migliorare l'istruzione pubblica.


Ecco questo è già un ottimo proposito, perchè sicuramente la scuola e l'educazione che fornisce possono educare il cittadino ad avere coscienza dello stato. Anche se risulta difficile capire come farlo.

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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 12:53 pm    Oggetto:  
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Il tema da te posto è molto interessante. Ma non è solo un problema di partecipazione consapevole, ma anche etico. Spesso i voti si comprano, per comprarli basta operare a favore di interessi di parte a scapito di quelli generali. Chi accetta lo scambio, magari è uno che si interessa della situazione politica (ma magari più spesso non lo fa) e si fa un semplice calcolo. Nella situazione pseudo-italiana direi che è una norma, come tu ben sai specialmente al sud dove la situazione socioeconomica è molto più arretrata. Ma avviene anche laddove non è così, dove sono certi interessi economici magari molto sviluppati, anche senza distinzioni regionali, a prevalere sulla partecipazione comunitaria o sul senso civico.

Perciò non basta un'educazione consapevole, cioè non passiva, bisogna che il cittadino diventi un attore concreto dell'attività politica, e dotato di senso etico comunitario (il contrario dell'utilitarismo individualistico o per categorie di interessi).
Poichè questo non può partire dal basso, ma deve essere inculcato dall'alto perchè si diffonda fino alla base, bisogna rovesciare la concezione dello stato rispetto a quello attuale. Dove una oligarchia ben organizzata sfrutta a proprio vantaggio un demos passivo solo formalmente sovrano.
Come vedi torniamo allo Stato Etico. Ma anche corporativo e socializzatore, affinchè gli interessi materiali contrapposti, non negabili perchè reali, abbiano il loro giusto sfogo e nella camera corporativa (dove è rappresentato il lavoratore-cittadino) e nella gestione congiunta tra capitale e lavoro nell'azienda socializzata. Ma qui gli interessi di "corporazione", di "parte" sono pubblici, riconosciuti, e pubblicamente rappresentati e responsabili, senza compravendite di voti da nascondere e senza lobby occulte e interessi nascosti e inconfessabili.
Così il cittadino è due volte consapevole attore, sia come cittadino costituente la comunità, sia come lavoratore-cittadino portatore di interessi materiali da conciliare con gli interessi generali della comunità e all'interno di essa.
Non contro o a prescindere.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 2:42 pm    Oggetto:  
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tribvnvs ha scritto:

Perciò non basta un'educazione consapevole, cioè non passiva, bisogna che il cittadino diventi un attore concreto dell'attività politica, e dotato di senso etico comunitario (il contrario dell'utilitarismo individualistico o per categorie di interessi).
Poichè questo non può partire dal basso, ma deve essere inculcato dall'alto perchè si diffonda fino alla base, bisogna rovesciare la concezione dello stato rispetto a quello attuale. Dove una oligarchia ben organizzata sfrutta a proprio vantaggio un demos passivo solo formalmente sovrano.

E chi dice che non può partire dal basso?
Proprio il voler ritenere a tutti i costi che la massa è stupida ha generato tutti i mostri del XX secolo, è stata anche questa impotenza che s'è data alla massa a segnare la fine delle democrazie.

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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 2:58 pm    Oggetto:  
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La massa è stupida, lo dimostra anche la fine dell'Atene democratica.
Non credo che il popolo si possa dare da solo una coscienza civica se questa non c'è. Il regime attuale sfrutta e manovra questa mancanza di senzo civico che il regime stesso in qualche modo simbolizza. Conta chi comanda, ma la massa non è mai componente attiva, se non in minima parte. Essa è passiva per definizione. Chi comanda può desiderare di lasciarla o renderla passiva o di renderla attiva e partecipe (il più possibile) della vita nazionale.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 3:02 pm    Oggetto:  
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tribvnvs ha scritto:
La massa è stupida, lo dimostra anche la fine dell'Atene democratica.
Non credo che il popolo si possa dare da solo una coscienza civica se questa non c'è. Il regime attuale sfrutta e manovra questa mancanza di senzo civico che il regime stesso in qualche modo simbolizza. Conta chi comanda, ma la massa non è mai componente attiva, se non in minima parte. Essa è passiva per definizione. Chi comanda può desiderare di lasciarla o renderla passiva o di renderla attiva e partecipe (il più possibile) della vita nazionale.

Nell'atene democratica a partecipare alla vita politica era una parte della popolazione e non tutta, tra l'altro si trattava di una società con un alto livello di analfabetismo e scarsa istruzione. Il regime attuale invece sfrutta il fatto di poter occupare una posizione dominante in virtù della sua presunta "predisposizione a governare", compito che in realtà dovrebbe essere compito del cittadino. Non è chi comanda a decidere cosa deve fare la massa, altro errore dell'Atene democratica in mano ai Demagoghi, ma è la massa stessa a decidere come governarsi.
Poi oltretutto se vogliamo, chi dice che Atene abbia sbagliato le sue mosse?
Molte cose sono frutto del caso, ad esempio se a Siracusa gli ateniesi avessero vinto allora non potresti dire che la massa aveva torto, ma perchè gli ateniesi sono stati sconfitti? A causa della massa o delle paludi? Delle paludi e dei loro comandati, quindi non è la massa che ha sbagliato, ma il caso e l'uomo singolo posto in una posizione di potere.

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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 3:23 pm    Oggetto:  
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Il popolo ateniese era in delirio di onnipotenza e ed finito in mano a demagoghi e traditori come Alcibiade. Peraltro gli intrighi delle fazioni opposte, di cui fu vittima lo stesso Alcibiade, offuscavano ulteriormente le idee alla massa.
La spedizione di Siracusa è stato un azzardo imperialista, democraticamente voluto. Ma il regime ateniese si era evoluto in una fase tale per cui i "demagoghi" non avevano più idee e principi da diffondere nella massa (come l'idea democratica di Efialte e Pericle) ma obiettivi prevalentemente materiali da raggingere (benessere, supremazia commerciale, ecc.). Insomma la democrazia ateniese è caduta sul proprio materialismo. E questa la critica indiretta che le muove Platone, quando nella sua Rpubblica ideale si richiama abbastanza esplicitamente al sistema spartano, vincitore nella guerra del Pelopenneso.
Penso anch'io, come te, che debba essere la massa a muovere la vita politica dello stato. Ma non si può pretendere che lo faccia da sola. Deve essere "attivata" e coinvolta. Non credo che qesto possa avvenire "automaticamente" dal basso. Può avvenire solo dall'alto.
Dall'alto si può decidere che ruolo dare alla massa. Decidere se sfruttarla economicamente, come adesso, magari dandole una parvenza illusoria di sovranità per ingannarla meglio, o se renderla partecipe e dunque culturalmente, eticamente e moralmente preparata a partecipare alla vita politica ed economica della nazione.
Il fascismo proprio questo voleva fare.
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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 4:49 pm    Oggetto:  
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Si ritorna sempre al ruolo delle minoranze attive che sono sempre a capo dei sommovimenti che fanno la Storia con la S maiuscola. Proprio perché gli uomini non sono tutti uguali ed accanto ai migliori é innegabile che stanno anche i peggiori. Ma compito dello Stato é quello di formare i propri cittadini all'insegna dei valori etici comunitari indipendentemente dal censo, dall'appartenenza religiosa o etnica, e promuovere una classe dirigente proveniente dalla selezione degli elementi più capaci della medesima cittadinanza,in grado di guidare e perpetuare la vita dello Stato cioé della comunità medesima.
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 5:36 pm    Oggetto:  
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tribvnvs ha scritto:
Il popolo ateniese era in delirio di onnipotenza e ed finito in mano a demagoghi e traditori come Alcibiade. Peraltro gli intrighi delle fazioni opposte, di cui fu vittima lo stesso Alcibiade, offuscavano ulteriormente le idee alla massa.
La spedizione di Siracusa è stato un azzardo imperialista, democraticamente voluto. Ma il regime ateniese si era evoluto in una fase tale per cui i "demagoghi" non avevano più idee e principi da diffondere nella massa (come l'idea democratica di Efialte e Pericle) ma obiettivi prevalentemente materiali da raggingere (benessere, supremazia commerciale, ecc.). Insomma la democrazia ateniese è caduta sul proprio materialismo. E questa la critica indiretta che le muove Platone, quando nella sua Rpubblica ideale si richiama abbastanza esplicitamente al sistema spartano, vincitore nella guerra del Pelopenneso.
Penso anch'io, come te, che debba essere la massa a muovere la vita politica dello stato. Ma non si può pretendere che lo faccia da sola. Deve essere "attivata" e coinvolta. Non credo che qesto possa avvenire "automaticamente" dal basso. Può avvenire solo dall'alto.
Dall'alto si può decidere che ruolo dare alla massa. Decidere se sfruttarla economicamente, come adesso, magari dandole una parvenza illusoria di sovranità per ingannarla meglio, o se renderla partecipe e dunque culturalmente, eticamente e moralmente preparata a partecipare alla vita politica ed economica della nazione.
Il fascismo proprio questo voleva fare.


Il giorno in cui s'è creata una minoranza organizzata che assume un ruolo guida, abbiamo scelto di azzerare nuovamente la lotta alle oligarchie, perchè per sua natura un gruppo di potere ristretto finirebbe per fossilizzarsi come lobby di potere.
Ora voi mi risponderete che l'educazione fascista impedirebbe agli uomini la cupidigia di poter agire in questo modo vero?

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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 5:54 pm    Oggetto:  
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No, salti un passaggio. Una volta che il popolo è stato educato e reso attivamente partecipe e soprattutto è stato spiritualmente dotato per mantenere il ruolo assunto, non ci potranno essere oligarchie pronte a sfruttarlo, perchè un popolo attivo ed eticamente responsabile non ne permetterebbe la creazione.
Se si ricrea un'oligarchia, vuol dire che il popolo o ha perso il ruolo attivo o non ha mantenuto lo spirito etico necessario al ruolo di protagonista. In entrambi i casi la reazione avrebbe vinto sulla rivoluzione.
Ma per creare uno stato etico, dunque un popolo etico, ci vogliono molte energie e lungo tempo. Necessariamente non può essere una rivoluzione ipso-facto.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 11:27 pm    Oggetto:  
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tribvnvs ha scritto:
No, salti un passaggio. Una volta che il popolo è stato educato e reso attivamente partecipe e soprattutto è stato spiritualmente dotato per mantenere il ruolo assunto, non ci potranno essere oligarchie pronte a sfruttarlo, perchè un popolo attivo ed eticamente responsabile non ne permetterebbe la creazione.
Se si ricrea un'oligarchia, vuol dire che il popolo o ha perso il ruolo attivo o non ha mantenuto lo spirito etico necessario al ruolo di protagonista. In entrambi i casi la reazione avrebbe vinto sulla rivoluzione.
Ma per creare uno stato etico, dunque un popolo etico, ci vogliono molte energie e lungo tempo. Necessariamente non può essere una rivoluzione ipso-facto.


Uh beh vedo che la storia è piena di esempi del genere vero?
In ogni caso, per quanto la massa possa essere educata, gli educatori saranno sempre in una posizione superiore, specialmente in una società che fa dell'educazione un passo necessario, selezionando rigidamente i suoi educatori e la sua cultura. Il risultato sarebbe come 1984, un gruppo che elabora cosa pensare, un gruppo che produce la cultura e il terzo che ne fruisce, convinto di essere un soggetto attivo ma in realtà passivo, perchè il potere culturale è da un altra parte.
Organi di rappresentanza, strutture sociali verticali o orizzontali, tendono per loro natura a divenire conservative. Solo una società che si autogoverna senza la necessità di dirigenza riuscirebbe ad essere realmente attiva per sempre.

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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 11:35 pm    Oggetto:  
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E come la realizzi? Già la democrazia ateniese è finita come è finita, anche perchè alla aveva il modello spirituale originario e non aveva saputo allargarsi agli alleati.
A maggior ragione come puoi fare oggi quando i cittadini sono milioni e milioni?
La comunità si autogoverna nelle imprese socializzate e nella camera corporativa. Nella camera rappresentativa è poi possibile introdurre una parziale democrazia diretta.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Gen 24, 2009 11:44 pm    Oggetto:  
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tribvnvs ha scritto:
E come la realizzi? Già la democrazia ateniese è finita come è finita, anche perchè alla aveva il modello spirituale originario e non aveva saputo allargarsi agli alleati.
A maggior ragione come puoi fare oggi quando i cittadini sono milioni e milioni?
La comunità si autogoverna nelle imprese socializzate e nella camera corporativa. Nella camera rappresentativa è poi possibile introdurre una parziale democrazia diretta.


Ti diedi già la risposta tempo fa: realizzo la democrazia diretta grazie alla tecnologia.
La comunità si autogoverna nelle imprese socializzate ok, fino ad un livello basso magari il coroporativismo diretto funziona, poi però passando ai livelli superiori fino su al vertice è sempre rappresentanza alla vecchia maniera. Ora dopo 400 anni di parlamenti corrotti io sincermente preferisco evitare di ricadere nello stesso errore.

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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 12:10 pm    Oggetto:  
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Approfitterò della dicussione per inserire i modelli di democrazie esistenti ed esistite comunque vorrei fare presente una cosa.
Anzitutto mi rifiuto di proporre un modello che possa considerarsi perfetto ed eterno: per quanto fatto bene un modello è inevitabilmente destinato a degradare col tempo come tutte le cose umane.
Vorrei poi anche ricordare che un qualsiasi sistema politico non è formato soltanto da automatismi e che la condotta dei cittadini non può prescindere da una corretta analisi politica. Dire quindi che ogni classe dirigente è inevitabilmente destinata a diventare oppressiva e tirannica è vero solo in parte: prima o poi succederà ma vari fattori possono rinviare tale avvenimento. Anche qui la storia ci aiuta perchè se è vero che essa è piena di esempi di classi dirigenti diventate tiranniche, è anche vero che è piena di esempi di classe dirigenti che hanno mantenuto molto a lungo la lungimiranza. Di esempi ce ne sono svariati si pensi soltanto alla Serenissima (durata più di 1000 anni e con problemi di corruzione minimi eccetto gli ultimi 50 anni), il periodo d'oro dell'impero bizantino, i primi califfi mussulmani, l'italia dei comuni ed il secondo reich tedesco (giusto per far degli esempi).
Secondo me è naturale che si formi una classe dirigente perchè è nella natura umana che vi siano personalità carismatiche, più portate a comandare, e personalità meno carismatiche (o per niente carismatiche) meno portate a farlo (o per niente portate).
Quello però è indispensabile, almeno secondo me, è ricordare che non è possibile scindere l'etica dal comando altrimenti la degenerazione è dietro l'angolo. I modelli etici sono importantissimi ed è il loro tramonto a determinare la fine di un determinato sistema politico.
Riguardo i nostri sistemi nello specifico, io non credo sia tanto la rappresentanza il problema quanto il contesto dove essa è inserita: ovvero il capitalismo ed il partitismo (che inevitabilmente diventa partitocrazia).
Il primo perchè dotato di una etica improntata esclusivamente all'egoismo ed all'accumulo di denaro (etica di tipo totalizzante e che esclude l'adozione di altre etiche nel lungo periodo). Il secondo perchè divide la società in fazioni che egoisticamente perseguono interessi particolari e perchè identificano l'interesse collettivo in questi interessi particolari.
Chiudo citando questa frase di Cornelius Castoriadis che mi sembra appropiata a descrivere il primo punto riguardo il capitalismo.
«il capitalismo ha potuto sopravvivere soltanto perchè ha ereditato una serie di tipi antropologici che non ha creato e non avrebbe potuto creare da sè: giudici incorruttibili, funzionari integri di stampo weberiano, educatori che si consacrano alla loro missione, operai dotati di coscienza professionale e così via. Questi tipi non nascono spontaneamente, ma sono stati creati in epoche storiche precedenti, in cui si faceva riferimento a valori non economici, allora consacrati e incontestabili: l’onestà, il servizio allo Stato, la trasmissione del sapere, lo zelo lavorativo. Oggi, nelle nostre società (economiciste-liberiste), questi valori sono divenuti notoriamente risibili, le uniche cose che contano essendo la quantità del denaro che si è intascato non importa come, e il numero di volte che si è apparsi in TV»
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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 12:55 pm    Oggetto:  
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Esatto, il problema come dice Dvx87 non credo risieda primariamente tanto nel tipo di accesso alla partecipazione del cittadino, che oggi grazie alla tecnologia é più che mai fattibile a livelli sempre maggiori, quanto nello spirito etico che sovrintende a tale partecipazione. Soni i "Boni Mores" che fanno di individui senza arte ne parte dei Cittadini veri, che a loro volta fanno grande lo Stato ovvero la "Res-publica".
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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 1:28 pm    Oggetto:  
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Un modello per essere duraturo nel tempo ha bisogno di due cose, secondo me: Dinamicità e semplicità.
La dinamicità è una necessità tanto più una società diventa complessa, così come lo è la nostra. Tutte le società che tu ha nominato hanno avuto una relativa stabilità, cioè sono durate secoli, tranne il secondo reich che non sappiamo quanto sarebbe durato se Guglielmo fosse stato meno idiota, questo ha permesso alle loro strutture di durare perchè il cambiamento con cui dovevano stare al passo era relativamente lento. Una società che vuole un sistema stabile allora deve semplicemente crearne uno che sia in grado di essere altamente dinamico, anche se sembra un affermazione paradossale, il potere di questo sistema per essere dinamico deve necessariamente derivare ed essere controllato dal popolo, perchè il popolo è l'unica entità veramente dinamica di una società, o comunque è la parte che si evolve più velocemente.
Deve essere anche una struttura semplice, composta da quanti meno organi è possibile, perchè, come la storia ci ha insegnato, i sistemi burocratizzati o estremamente complessi finiscono col disobbedire alla necessità di dinamicità, perciò il governo deve essere leggero, anche se questo non corrisponde assolutamente, a mio avviso, alla attuale concezione della devolution, che è difatto una distruzione dello stato centrale. La rappresentanza, con il suo modo di agire: commissioni, parlamenti, consulenze; non risponde a questa esigenza di semplificazione e quindi, come ho già detto, è destinata a degenerare relativamente in fretta, a causa del suo alto grado di complessità.
Certo le gerarchie nascono, ma se non hanno una struttura dove inserirsi allora è difficile che siano durature e che attecchiscano, cosa che preserverebbe quindi il sistema dal diventare stantio, come l'acqua di una pozzanghera che rimane li per giorni e comincia a puzzare, perchè l'Italia politicamente parlando è questo.

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