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La Democrazia ed il peso del voto
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JJ511



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MessaggioInviato: Mer Gen 21, 2009 7:16 pm    Oggetto:  La Democrazia ed il peso del voto
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In ambito di un sistema prettamente democratico CLASSICO (Quello vigente da noi ad esempio), secondo voi è giusto che il voto conti uguale per tutti?
Con ciò si intende: il voto di un ignorante deve contare quanto quello di una persona competente? Di meno? Per niente?

La problematica:
Democrazia, come potere del popolo, vuol dire poter esprimersi in materia di questioni che riguardano tutta la collettività. E' giusto che una massa poco preparata debba autocondannarsi per ignoranza? Non sarebbe meglio far fare un test sulle competenze generali minime richieste per il voto, prima di mettere in mano all'elettore uno strumento del genere?
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mer Gen 21, 2009 7:25 pm    Oggetto:  Re: La Democrazia ed il peso del voto
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Rispondi citando

JJ511 ha scritto:
In ambito di un sistema prettamente democratico CLASSICO (Quello vigente da noi ad esempio), secondo voi è giusto che il voto conti uguale per tutti?
Con ciò si intende: il voto di un ignorante deve contare quanto quello di una persona competente? Di meno? Per niente?

La problematica:
Democrazia, come potere del popolo, vuol dire poter esprimersi in materia di questioni che riguardano tutta la collettività. E' giusto che una massa poco preparata debba autocondannarsi per ignoranza? Non sarebbe meglio far fare un test sulle competenze generali minime richieste per il voto, prima di mettere in mano all'elettore uno strumento del genere?


Stando alla tua proposta sarebbe facile che a votare fossero solo gli ambiti sociali dotati di una formazione culturale elevata, se così fosse ci ritroveremmo in una società dove i ricchi, perchè sono loro ad avere un maggiore accesso all'istruzione, avrebbero maggiore potere in virtù del loro più facile accesso all'istruzione

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JJ511



Età: 28
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MessaggioInviato: Mer Gen 21, 2009 10:46 pm    Oggetto:  
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No, frena, non facciamo qualunquismo.
Il tutto presuppone una scuola statale che, come la nostra, è TENUTA a dare una formazione minima, e da noi c'è l'obbligo scolastico.
Non si sta parlando di una cultura così elevata, si sta parlando di non far votare chi non è in grado di ragionare, non ha cultura storica e non ha, sostanzialmente, un'opinione valida.

Non si tratta di far votare i ricchi, si tratta di far votare chi ha voglia e pazienza di studiare un po' di storia, d'attualità e farsi un'opinione. Credo siano veramente pochi a "non poterlo proprio fare", al giorno d'oggi. (ND: Io stesso non ho un pozzo di soldi, anzi, eppure so di poter dire di comprendere la situazione politica/sociale meglio di molti miei concittadini più fortunati)

Sarebbe una violazione dei diritti di chi? IMHO sarebbe una grande conquista, che permetterebbe di liberarsi dalla tirannia mediatica che "manipola" i risultati delle elezioni. Vuoi votare? Benissimo, ad istruirti ci pensiamo noi, ma tu ti informi. Ci sono mezzi e modi di farlo.
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Helmut Von Moltke




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Messaggi: 547

MessaggioInviato: Mer Gen 21, 2009 11:04 pm    Oggetto:  
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JJ511 ha scritto:
No, frena, non facciamo qualunquismo.
Il tutto presuppone una scuola statale che, come la nostra, è TENUTA a dare una formazione minima, e da noi c'è l'obbligo scolastico.
Non si sta parlando di una cultura così elevata, si sta parlando di non far votare chi non è in grado di ragionare, non ha cultura storica e non ha, sostanzialmente, un'opinione valida.

Non si tratta di far votare i ricchi, si tratta di far votare chi ha voglia e pazienza di studiare un po' di storia, d'attualità e farsi un'opinione. Credo siano veramente pochi a "non poterlo proprio fare", al giorno d'oggi. (ND: Io stesso non ho un pozzo di soldi, anzi, eppure so di poter dire di comprendere la situazione politica/sociale meglio di molti miei concittadini più fortunati)

Sarebbe una violazione dei diritti di chi? IMHO sarebbe una grande conquista, che permetterebbe di liberarsi dalla tirannia mediatica che "manipola" i risultati delle elezioni. Vuoi votare? Benissimo, ad istruirti ci pensiamo noi, ma tu ti informi. Ci sono mezzi e modi di farlo.


Guarda che il mio non è qualunquismo è realtà dei fatti. In qualunque società industrialmente evoluta il possesso dei requisiti culturali che tu proponi è appannaggio generale delle classi medie e alte. generalmente invece ne sono escluse le fascie sociali povere. L'accesso ad un livello culurale adeguato è più facile per alcuni anzichè che per altri, così come ad esempio è più facile nelle città. Per essere certi che tutta la gente abbia lo stesso potenziale di studio dovresti:
- avere una scuola che insegna in maniera uguale sul tutto il territorio (improbabile)
- annullare il costo dei libri per la formazione extra-scolastica
- stabilire dei parametri in base ai quali qualcuno può effettivamente saper giudicare il mondo introno a se (impossibile)
La tua idea risulta alquanto vacua.
Al massimo avrebbe senso un censo del voto sulla base di quello che Robert Henlein aveva descritto in Starship Troopers.

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Marcus
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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 8:33 am    Oggetto:  
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Ecco una questione che andrebbe affrontata senza false ipocrisie buoniste.
Da anni sentiamo una propaganda martellante che afferma l'assoluta incontestabilità della massima figlia degli "immortali principi" che tutti gli uomini sono uguali, che hanno uguali diritti ed uguali doveri; ma é realmente così? Sono tutti quanti consci delle proprie responsabilità in qualità di cittadini membri della medesima collettività?

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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 1:06 pm    Oggetto:  
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Vi copio un estratto di un libro dottrinario del Ventennio.

Gli elettori - I Deputati vengono scelti dagli elettori, che sono i cittadini i quali hanno il diritto o la facoltà di eleggere i Deputati. Per le elezioni viggono due sistemi: del suffragio (voto) universale e del suffragio ristretto.
Col sistema del suffragio universale sono elettori tutti i cittadini che hanno capacità di agire, quelli cioè che hanno raggiunto il 21° anno di età, salvi i casi speciali di incapacità. Col sistema del suffragio ristretto sono elettori solo quei cittadini che risultino dotati di prescritti requisiti di censo e di cultura.
Col suffragio universale viene esteso il diritto di elettorato a tutta la massa dei cittadini fra i quali buona parte è del tutto o quasi sfornita di oni grado di cultura e preparazione spirituale, alla incosciente massa del popolo che vota il più delle volte guidata dai più bassi interessi di classe, spesso senza una convinzione propria e priva di quel discernimento che è indispensabile nell'elezione degli uomini preposti ai più delicati incarichi della vita pubblica.
Col suffragio ristretto invece si fa una selezione dei cittadini che sono in massima parte o almeno presumibilmente, quelli in grado di potere esercitare il diritto di elettorato con una maggiore oculatezza e con un criterio più esatto, frutto di quel grado indispensabile di cultura e della educazione spirituale che è presumibile sia stata raggiunta, per l'ambiente in cui si è vissuti e per la base culturale acquisita.
In tutta Italia si seguiva una volta il sistema del suffragio universale. In seguito la legge 3 settembre 1928 stabilì che per essere elettori occorrevano determinati requisiti: venne adottato quindi il sistema del suffragio ristretto, in quanto non si ammettevano più al diritto di elettorato tutti i cittadini aventi capacità di agire, ma solo quelli che <<partecipavano in modo attivo alla vita nazionale, soprattutto come produttori o contribuenti>>.

"Dal mercantilismo al Corporativismo Fascista" di Vittorio Emanuele Brusca, 1937 - XV
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 2:12 pm    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
Ecco una questione che andrebbe affrontata senza false ipocrisie buoniste.
Da anni sentiamo una propaganda martellante che afferma l'assoluta incontestabilità della massima figlia degli "immortali principi" che tutti gli uomini sono uguali, che hanno uguali diritti ed uguali doveri; ma é realmente così? Sono tutti quanti consci delle proprie responsabilità in qualità di cittadini membri della medesima collettività?


Non è la cultura necessariamente a renderti responsabile, cosa che invece pare essere per molti qui un fattore necessariamente discriminante. Ad essere discriminante deve essere la condotta che ogni cittadino ha nel corso della sua vita. Da ciò l'esempio che citavo di Robert Henlein, che immaginava una società dove il diritto di voto viene concesso solo a chi ha prestato il servizio militare ed è andato in guerra, indipendentemente dalla preparazione.

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JJ511



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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 3:59 pm    Oggetto:  
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Voto=Scelta.
La scelta presuppone delle informazioni.
Scelgo N perché...
Scelgo M perché...

Puoi anche aver prestato servizio militare ed aver fatto una vita al servizio dello Stato, ma "scelgo M perché in TV ha detto che alza le pensioni" è un omicidio della democrazia.

E ripeto, non ho parlato di cultura esorbitante, ti sto parlando di "cultura minima" e di "capacità di ragionare". Parlasi quindi di un test basilare e facilissimo, che però allo stato attuale delle cose secondo me sbaglierebbero la metà dei votanti.

Tutti gli uomini hanno uguali diritti e doveri, ma i diritti non si regalano.
Come cittadino hai il DOVERE di sapere certe cose, come la comunità nei tuoi confronti ha il DOVERE di offrire le informazioni di cui hai bisogno.

Ora, mi dirai, il problema si circoscrive al controllo dei test:
Chi li fa? Come si correggono? L'attendibilità? Garantiscono che tutti abbiano la facoltà di prepararsi per quanto richiesto?

Secondo me sarebbe un ottimo modo di responsabilizzare il cittadino e renderlo più attento a problemi che lo riguardano direttamente e vengono spesso presi sottogamba.
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simonex100




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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 5:35 pm    Oggetto:  
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Discussione molto interessante questo è uno dei limiti della democrazia!
Il voto di ogni singolo cittadino è importante, ma se il cittadino non ha una cultura necessaria e si fa assoggettare molto facilmente? la democrazia dove è?

JJ quello che sostieni tu non è da buttare anzi... ma ciò si potrebbe attuare solo in uno stato in cui tutto funziona correttamente!! Io voto a X non perchè forse mi troverà un posto di lavoro o perchè non farrà passare l'autostrada nella mia proprietà.
Ma per il semplice motivo che X sembra essere abbastanza preparato, non è stato accusato di nulla, fa il suo lavoro egregiamente ecc. ecc..

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"I ladri di beni privati passano la vita in carcere e in catene, quelli di beni pubblici nelle ricchezze e negli onori"
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"fatti non foste a viver come bruti
ma per seguir virtute e canoscenza"
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JJ511



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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 6:54 pm    Oggetto:  
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Guarda, quel che dico non è una soluzione ai problemi della Democrazia.
Per quello ci vuole ben altro, la Democrazia è una macchina difficile da mettere in moto.

Sto semplicemente ponendomi un quesito ideologico, che visto in sé e per sé significa poco, ma nasconde molte interessanti implicazioni in fatto di Diritti, Doveri, etica di Stato...
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JJ511



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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 7:09 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:

- avere una scuola che insegna in maniera uguale sul tutto il territorio (improbabile)
- annullare il costo dei libri per la formazione extra-scolastica
- stabilire dei parametri in base ai quali qualcuno può effettivamente saper giudicare il mondo introno a se (impossibile)


Ahem, guarda, prendi ad esempio un test valutativo sul generis:
-Quanto tempo è durato il periodo fascista in Italia?
-Chi è l'attuale presidente della Repubblica?
-A che anno risale la nostra Costituzione Repubblicana?
-Qual'è l'organo istituzionale addetto alla legislazione?

Ora, è un esempio banale.
Tuttavia il conoscere la risposta a queste semplici domande implica che almeno "sai di cosa stiamo parlando", e secondo me la metà almeno dei votanti in Italia "non lo sa, di cosa stiamo parlando".
Poi non puoi negare il voto agli idioti, chiaro, però almeno fai in modo che uno si documenti un minimo prima di votare...
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 9:38 pm    Oggetto:  
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JJ511 ha scritto:
Helmut Von Moltke ha scritto:

- avere una scuola che insegna in maniera uguale sul tutto il territorio (improbabile)
- annullare il costo dei libri per la formazione extra-scolastica
- stabilire dei parametri in base ai quali qualcuno può effettivamente saper giudicare il mondo introno a se (impossibile)


Ahem, guarda, prendi ad esempio un test valutativo sul generis:
-Quanto tempo è durato il periodo fascista in Italia?
-Chi è l'attuale presidente della Repubblica?
-A che anno risale la nostra Costituzione Repubblicana?
-Qual'è l'organo istituzionale addetto alla legislazione?

Ora, è un esempio banale.
Tuttavia il conoscere la risposta a queste semplici domande implica che almeno "sai di cosa stiamo parlando", e secondo me la metà almeno dei votanti in Italia "non lo sa, di cosa stiamo parlando".
Poi non puoi negare il voto agli idioti, chiaro, però almeno fai in modo che uno si documenti un minimo prima di votare...


Queste sono nozioni, secondo te questo può migliorare la comprensione della realtà intorno a se?
Io studio storia, un sacco di gente va agli esami convinta che per passarli basti sapere tutte le date e gli eventi, capirli però è una cosa molto differente e infatti viene segata.

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JJ511



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MessaggioInviato: Gio Gen 22, 2009 9:44 pm    Oggetto:  
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Effettivamente il ragionamento che io facevo era:
ti chiedo nozioni spicciole, tu, studiando per sapere le nozioni spicciole, acquisirai anche un minimo di sapere storico, che ti porterà le basi per fare un minimo di riflessione.

Poi per il fatto che una persona possa o meno saper ragionare, purtroppo, non ci si può far nulla. Se ho fatto qualche riferimento al valutare la "capacità di ragionare", e credo d'averlo fatto, ho scritto una scemenza.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Ven Gen 23, 2009 12:55 pm    Oggetto:  
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JJ511 ha scritto:
Effettivamente il ragionamento che io facevo era:
ti chiedo nozioni spicciole, tu, studiando per sapere le nozioni spicciole, acquisirai anche un minimo di sapere storico, che ti porterà le basi per fare un minimo di riflessione.

Poi per il fatto che una persona possa o meno saper ragionare, purtroppo, non ci si può far nulla. Se ho fatto qualche riferimento al valutare la "capacità di ragionare", e credo d'averlo fatto, ho scritto una scemenza.


Le nozioni se assimiliate come tali, rimangono dati e i dati non elaborati che utilità hanno? Potrei concordare con il tuo ragionamento se potessi affermare con certezza che studiare queste nozioni ti dia da pensare, ma non è sempre così, anzi non lo è il più delle volte purtroppo.

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JJ511



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MessaggioInviato: Ven Gen 23, 2009 10:13 pm    Oggetto:  
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Alla luce dell'innegabile, devo darti ragione.
Il nozionismo sarebbe forse anche "ancora più nocivo", per certi elementi.

Il dovere di informarsi forse dovrebbe essere più un fatto di coscienza.
L'unica soluzione è migliorare l'istruzione pubblica.
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