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Il Fascismo, rivoluzione tradizionale (1942)
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Dvx87




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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 11:49 pm    Oggetto:  
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Citazione:

La liberaldemocrazia e la società inglese della fine del XVII secolo erano ben lontani, è stata la lunga stabilità del XVIII secolo a permettere la nascita in inghilterra dei valori liberal-democratici, i quali viveano anche di presupposti economici elaborati ben dopo la rivoluzione del 1688, come ad esempio il pensiero di Smith. La rivoluzione inglese fu la vittoria delle forze conservatrici del parlamento, non disposte a cedere potere all'autorità centrale dello stato che era il re, in virtù di privilegi ottenuti nel corso della dinastia Tudor. Hanno vinto i conservatori in quelle rivoluzioni, altrimenti l'Inghilterra sarebbe diventata uno stato come la Francia del re Sole. Paradossalmente gli Stuart, in particolare Carlo II, erano persone molto più tolleranti dei parlamentari che affrontarono.

Beh la rivoluzione del 1688 ha, a tutti gli effetti, come teorico, a livello di idee, Locke ed è lui che definisco come l'inizio del pensiero liberaldemocratico. Ovvio che poi il sistema si caratterizò meglio nei secoli successivi però già a fine '600 era in nuce.

Citazione:
Ciò non toglie che il progetto di fondo è andato annacquato, secondo la definizione classica di rivoluzione (quella proposta all'inzio) alla fine s'è fallito e solo il primo punto (l'abbattimento) è stato realizzato. Che poi tutto sia cambiato è vero, come è vero che una rivoluzione avviene a seguito di un cambiamento culturale, non lo metto mica in dubbio. Faccio solo notare come la teoria classica si ponga male a spiegare questi fenomeni, da ciò la mia idea che rivoluzione è ciò che è capace di distruggere il vecchio con la forza di nuove idee, con tutti i presupposti del caso che tu citi (istruzione etc etc).

Sono d'accordo anche io sul fatto che la vecchia teoria si adatta male a spiegare questi fenomeni. A questo punto, se la questione girava solo attorno a questo, allora siamo d'accordo... Very Happy
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 1:50 am    Oggetto:  
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Citazione:

E' innegabile che la categoria politica di Bottai, essendo una prassi, possa essere utilizzata anche da altre ideologie politiche a patto, però che sia riconosciuto il prima alla cultura o quantomeno un ruole decisivo.
Possiamo tranquillamente ascrivere quella di Bottai tre le "rivoluzionei permanenti" ma una rivoluzione permanente suis generis, che mette al centro la cultura ed il concetto di educazione. Diversa quindi dalla rivoluzione permanente maoista o trozkista perchè queste due ultime rivoluzioni non riconoscono il primato della cultura.


C'è una affinità tra il modello bottaiano e quello di Antonio Gramsci? Anche per Gramsci doveva compiersi una "rivoluzione intellettuale"?
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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 8:47 am    Oggetto:  
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Helmut ha scritto:

Senza la struttura economica che si andava formando sotto il lavoro del partito per educare le masse all'inserimento nella società fascista il progetto di una società etica (educata) corporativa (economicamente) non sarebbe mai potuto nascere. Quindi per questo dico che è la struttura economica di fondo (la nascita dei primi abozzi di corporativismo alla fine degli anni'20) a consentire la trasformazione dell'organizzazione della società italiana in totalitaria, dove il partito fascista può occuparsi (dagli inizi degli anni'30) di inquadrare tutta al massa popolare.
Non è questione di primato, semplicemente non puoi educare qualcuno a vivere in una società nuova se poi non hai la struttura economica adeguata per farlo. Ora tu mi dirai che i sovietici ci hanno provato e non ci sono riusciti, dimostrando che l'economia non può venire prima dell'educazione, vero?



Rispondo subito di sì all'ultima domanda. E se te la poni in quel modo evidentemente capisci che la nostra interpretazione è molto più veritiera di quanto speri non sia Very Happy Wink

La struttura economica è sicuramente importante per SUPPORTARE in modo adeguato la Riforma dell'Educazione che è BASILARE per inverare un reale cambiamento del Modello di Cittadinanza. Che è il vero fondamento delle Comunità Nazionali.

Noi contestiamo che l'Economia sia il discrimine primo ed ultimo per la vita delle Nazioni e per l'inveramento di cambiamenti. Contestiamo un primato, dandolo all'Educazione. Educazione ed economia sono sì in relazione, ma non sono allo stesso livello. E men che meno la seconda è "assoluta" rispetto a tutto il resto.

Questo, ripeto, è decretato dal DATO STORICO. Che in due casi eclatanti ha stabilito l'economicismo MECCANICO come "principio fondante" le Società.

L' Istintività (attiva e reattiva) di cui ti parlavo, intende proprio questo. E' innegabile che i "modelli" politici che si basano sull'economicismo, fondino se stessi sulla "manipolazione" dell'Istintività umana. Abbassando il livello Morale dell'Uomo e la sua Unicità nel creato. Come la sua importanza ed elevazione.

Se il modello economico è il principio ed il fine, allora è la soddisfazione ANIMALE il motore della società! Tutto passa in secondo piano, e l'insoddisfazione dell'Uomo è solo una questione di tempo! Sarà una semplificazione ma rende bene l'idea!

Ripeto: sicuramente nella storia ,nella realtà, la situazione materiale determina AZIONI E REAZIONI ISTINTIVE. Ma tali fatti istintivi (sopravvivenza), slegati da un GOVERNO ETICO UMANO e da un Principio unificante che generi un modello di cittadinanza condiviso, fanno FRANARE la REAZIONE (attiva e non).

Infatti, cos'è il collettivismo economico marxista se non una REAZIONE economicista alla FUNZIONE economica dominante? Non contesta la base, ovvero l'assenza di un modello di cittadinanza equo che PURGHI l'economia (e in questo caso nonsarebbe più reazione, ma vera RI-FORMA. Vera "rivoluzione"). Contesta la FUNZIONE. Pretende di ri-fare l'Economia su base distributiva e "garantista" dal punto di vista della soddisfazione immediata della sopravvivenza.

Ma ciò che è la realtà ha fatto franare ciò che è la fantasia marxista!

Il modello economico risulta semplicemente TRASFERITO da un ENTE ad un altro. Dal prouttore privato "borghese" al produttore (alla fine anche lui "privato", perchè dirigista) burocrate del Partito. I quadri passano dal borghese, al partito. La produzione passa solo di mano e la collettivizzazione forzata genera un pandemonio opposto-uguale. Risultato: hai dato una sferzata IMMEDIATA ridistribuendo per un perido MOLTO BREVE i beni, soddisfacendo la sopravvivenza spicciola, e poi è franato tutto! E avendo dato, come i Liberisti, la "assolutezza" all'economia, franando quella l'Istinto attivo-reatttivo produce un caos maggiore di quello precedente!

E' la fiera dell' "anarchia pratica".

Ora ho semplificato, ma la sostanza è chiara.

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)


Ultima modifica di RomaInvictaAeterna il Gio Dic 04, 2008 9:01 am, modificato 2 volte in totale
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 8:57 am    Oggetto:  
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AquilaLatina ha scritto:


C'è una affinità tra il modello bottaiano e quello di Antonio Gramsci? Anche per Gramsci doveva compiersi una "rivoluzione intellettuale"?


Assolutamente no.

Gramsci definisce la "Cultura" e l' "intellighenzia" politica come FUNZIONALE alla "rivoluzione". Sono ELEMENTI DI DOMINIO. Direi che l'opinione di Gramsci si sia pienamene inverata in questa Società attuale.

Gramsci SVUOTA l'Educazione di un Modello Civile Giusto e la abbassa a mera FUNZIONE di controllo. La Giustizia, la Cultura e l'Educazione SVANISCONO innanzi al Fine! In questo è simile Mao, con la sua "rivoluzione culturale". La parola assume un valore assolutamente relativo, perchè per "cultura" si intende quella del dio-partito e del materialismo utilitarista. Per arrivare a questa devastazione, si USANO gli strumenti della "kultura", a mo' di lobotomizzazione della coscienza.

Infatti, la teoria di ripetere una falsità finchè diventa per "magia" verità consolidata e dogmatica, la dice lunga sul fine di tutto questo.

La Giustizia, la Legge, il Bene comune diventano RELATIVI al mantenimento del Potere dell'Elite! In questo modo, diventando gestori dei punti nevralgici della vita civile, si diventa anche PADRONI della vita civile in senso materialista.

In questo c'è una verità parziale. Ovvero: chi arriva a presidiare la Cultura e i Mezzi di COmunicazione ha effettivamente un "potere". CHe però come ogni potere può essere Gestito per il Bene COmune o per l'iveramento di religioni fasulle che devastano.

Il potere non è "cattivo" in sè. E' come lo si gestisce che determina la "cattiveria" o la "Bontà"

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 11:02 am    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Beh la rivoluzione del 1688 ha, a tutti gli effetti, come teorico, a livello di idee, Locke ed è lui che definisco come l'inizio del pensiero liberaldemocratico. Ovvio che poi il sistema si caratterizò meglio nei secoli successivi però già a fine '600 era in nuce.


Un uovo non è una gallina e potrebbe benissimo diventare una frittata, piuttosto che un volatile..(si lo so è una metafora ridicola Very Happy)

Citazione:

Sono d'accordo anche io sul fatto che la vecchia teoria si adatta male a spiegare questi fenomeni. A questo punto, se la questione girava solo attorno a questo, allora siamo d'accordo... Very Happy


Ma si, l'istanza iniziale che avevo posto io era che la rivoluzione fascista non si adattava a quella categoria e mi hai detto che rientrava in quella di bottai e io ho esteso la categoria ad altre "rivoluzioni permanenti", quindi ci siamo un po' distratti ma il concetto di fondo era proprio questo: l'insufficienza di una categoria classica per spiegare tutti i fenomeni rivoluzionari. [/img]

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 11:39 am    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:

Rispondo subito di sì all'ultima domanda. E se te la poni in quel modo evidentemente capisci che la nostra interpretazione è molto più veritiera di quanto speri non sia


La mia risposta a riguardo è questa: la collettivizzazione è un sistema di funzionamento che non può mai avere come garante lo stato, come invece accadde in URRS, è un errore di gestione programmatica perché lo stato sovietico, proprio perché stato, non era in grado di farsi garanti di una collettivizzazione vera perché ha rivendicato per se la proprietà, nella collettivizzazione la proprietà non è di nessuno, neanche dello stato. La teoria marxista, e bada che a me il comunismo causa conati di vomito solo a pensarci, non ha funzionato per una sua contraddizione di fondo ma perché quelli che l’hanno messa in pratica non l’hanno saputo fare.

RomaInvicta ha scritto:

La struttura economica è sicuramente importante per SUPPORTARE in modo adeguato la Riforma dell'Educazione che è BASILARE per inverare un reale cambiamento del Modello di Cittadinanza. Che è il vero fondamento delle Comunità Nazionali.

Noi contestiamo che l'Economia sia il discrimine primo ed ultimo per la vita delle Nazioni e per l'inveramento di cambiamenti. Contestiamo un primato, dandolo all'Educazione. Educazione ed economia sono sì in relazione, ma non sono allo stesso livello. E men che meno la seconda è "assoluta" rispetto a tutto il resto.

Questo, ripeto, è decretato dal DATO STORICO. Che in due casi eclatanti ha stabilito l'economicismo MECCANICO come "principio fondante" le Società.

L' Istintività (attiva e reattiva) di cui ti parlavo, intende proprio questo. E' innegabile che i "modelli" politici che si basano sull'economicismo, fondino se stessi sulla "manipolazione" dell'Istintività umana. Abbassando il livello Morale dell'Uomo e la sua Unicità nel creato. Come la sua importanza ed elevazione.

Se il modello economico è il principio ed il fine, allora è la soddisfazione ANIMALE il motore della società! Tutto passa in secondo piano, e l'insoddisfazione dell'Uomo è solo una questione di tempo! Sarà una semplificazione ma rende bene l'idea!

Ripeto: sicuramente nella storia ,nella realtà, la situazione materiale determina AZIONI E REAZIONI ISTINTIVE. Ma tali fatti istintivi (sopravvivenza), slegati da un GOVERNO ETICO UMANO e da un Principio unificante che generi un modello di cittadinanza condiviso, fanno FRANARE la REAZIONE (attiva e non).

Infatti, cos'è il collettivismo economico marxista se non una REAZIONE economicista alla FUNZIONE economica dominante? Non contesta la base, ovvero l'assenza di un modello di cittadinanza equo che PURGHI l'economia (e in questo caso nonsarebbe più reazione, ma vera RI-FORMA. Vera "rivoluzione"). Contesta la FUNZIONE. Pretende di ri-fare l'Economia su base distributiva e "garantista" dal punto di vista della soddisfazione immediata della sopravvivenza.

Ma ciò che è la realtà ha fatto franare ciò che è la fantasia marxista!

Il modello economico risulta semplicemente TRASFERITO da un ENTE ad un altro. Dal prouttore privato "borghese" al produttore (alla fine anche lui "privato", perchè dirigista) burocrate del Partito. I quadri passano dal borghese, al partito. La produzione passa solo di mano e la collettivizzazione forzata genera un pandemonio opposto-uguale. Risultato: hai dato una sferzata IMMEDIATA ridistribuendo per un perido MOLTO BREVE i beni, soddisfacendo la sopravvivenza spicciola, e poi è franato tutto! E avendo dato, come i Liberisti, la "assolutezza" all'economia, franando quella l'Istinto attivo-reatttivo produce un caos maggiore di quello precedente!

E' la fiera dell' "anarchia pratica".

Ora ho semplificato, ma la sostanza è chiara..


Vedi io il problema lo vivo in maniera diversa, secondo te con un educazione adeguata è possibile attuare una rivoluzione, usando la struttura economica come mezzo, ma mai come fine.
Ora io credo che per attuare una rivoluzione intellettuale in grado di cambiare realmente la società bisogna necessariamente creare una società in grado di garantire un certo livello di benessere agli individui.
Senza la garanzia di un livello di sussistenza elevato il sistema di educazione non potrà mai decollare verso la rivoluzione “etica”, perché la gente cercherà sempre e comunque di garantirsi prima i bisogni che considera immediati, cosa anche logica dopotutto perché nessuno vuol fare le rivoluzioni intellettuali se ha la pancia vuota. Il sistema capitalista liberale mantiene in bilico la situazione, facendo in modo che il benessere sia una sorta di lotta per la sopravvivenza, per accedere al benessere diventa necessario dedicare quasi tutti gli sforzi della propria esistenza, conducendo quindi l’individuo ad una vita in cui per l’elevazione morale c’è poco “tempo”. Per superare questa empasse è necessario che un governo, chiamiamolo rivoluzionario, che voglia cambiare questa situazione psicologica deve garantire a tutti il massimo benessere possibile. Quando la gente avrà la certezza di una vita agiata, non dico senza sforzo ma sicuramente senza la sofferenza che il liberalismo causa per trovarla, allora potrà cominciare a concentrarsi sul salto rivoluzionario “culturale”. Per questo ti ho sempre detto che è la struttura economica a determinare l’eventuale successo della rivoluzione, l’Italia quando ha cominciato a perdere la fede nel fascismo? Nel momento in cui l’economia di guerra (1936) ha iniziato a impoverire il paese, ora in questo post non credo sia il caso di discutere delle cause di questo impoverimento, ma è un fatto che c’è stato e che ha assunto proporzioni fenomenali con la guerra mondiale. Il discorso è analogo per l’URRS e i paesi socialisti, fino alla fine degli anni’60 anche se la ricchezza era inferiore a quella dei paesi europei i paesi socialista avevano standard di vita relativamente uguali ai nostri, quando questo benessere è cominciato a venire meno la gente ha lentamente perso la fede nel socialismo, specialmente in URRS dove era comunque l’edificazione della società socialista era un sentimento assai concreto prima dell’era Breznev.
Per questo pongo molto l’accento sulla struttura economica e ti dico che determina tutto, non è in dubbio che bisogna avere come fine quello dell’elevazione culturale e l’eticità (anche se ovviamente i miei valori etici magari sono diversi dai tuoi) ma il fatto che essa dipenda dalla struttura economica in cui cresce secondo me è una quasi-verità.

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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 12:28 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
AquilaLatina ha scritto:


C'è una affinità tra il modello bottaiano e quello di Antonio Gramsci? Anche per Gramsci doveva compiersi una "rivoluzione intellettuale"?


Assolutamente no.

Gramsci definisce la "Cultura" e l' "intellighenzia" politica come FUNZIONALE alla "rivoluzione". Sono ELEMENTI DI DOMINIO. Direi che l'opinione di Gramsci si sia pienamene inverata in questa Società attuale.

Gramsci SVUOTA l'Educazione di un Modello Civile Giusto e la abbassa a mera FUNZIONE di controllo. La Giustizia, la Cultura e l'Educazione SVANISCONO innanzi al Fine! In questo è simile Mao, con la sua "rivoluzione culturale". La parola assume un valore assolutamente relativo, perchè per "cultura" si intende quella del dio-partito e del materialismo utilitarista. Per arrivare a questa devastazione, si USANO gli strumenti della "kultura", a mo' di lobotomizzazione della coscienza.

Infatti, la teoria di ripetere una falsità finchè diventa per "magia" verità consolidata e dogmatica, la dice lunga sul fine di tutto questo.

La Giustizia, la Legge, il Bene comune diventano RELATIVI al mantenimento del Potere dell'Elite! In questo modo, diventando gestori dei punti nevralgici della vita civile, si diventa anche PADRONI della vita civile in senso materialista.

In questo c'è una verità parziale. Ovvero: chi arriva a presidiare la Cultura e i Mezzi di COmunicazione ha effettivamente un "potere". CHe però come ogni potere può essere Gestito per il Bene COmune o per l'iveramento di religioni fasulle che devastano.

Il potere non è "cattivo" in sè. E' come lo si gestisce che determina la "cattiveria" o la "Bontà"


Sei stato chiarissimo Wink
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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 7:27 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Un uovo non è una gallina e potrebbe benissimo diventare una frittata, piuttosto che un volatile..(si lo so è una metafora ridicola Very Happy)

Si ho capito! Very Happy Il mio non era un giudizio valoriale sulla rivoluzione inglese semplicemente constatavo il fatto che si sia radicata una determinata mentalità...

Citazione:
Ma si, l'istanza iniziale che avevo posto io era che la rivoluzione fascista non si adattava a quella categoria e mi hai detto che rientrava in quella di bottai e io ho esteso la categoria ad altre "rivoluzioni permanenti", quindi ci siamo un po' distratti ma il concetto di fondo era proprio questo: l'insufficienza di una categoria classica per spiegare tutti i fenomeni rivoluzionari.

su questo siamo d'accordo!
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MessaggioInviato: Gio Dic 04, 2008 8:01 pm    Oggetto:  
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AquilaLatina ha scritto:
RomaInvicta ha scritto:
AquilaLatina ha scritto:


C'è una affinità tra il modello bottaiano e quello di Antonio Gramsci? Anche per Gramsci doveva compiersi una "rivoluzione intellettuale"?


Assolutamente no.

Gramsci definisce la "Cultura" e l' "intellighenzia" politica come FUNZIONALE alla "rivoluzione". Sono ELEMENTI DI DOMINIO. Direi che l'opinione di Gramsci si sia pienamene inverata in questa Società attuale.

Gramsci SVUOTA l'Educazione di un Modello Civile Giusto e la abbassa a mera FUNZIONE di controllo. La Giustizia, la Cultura e l'Educazione SVANISCONO innanzi al Fine! In questo è simile Mao, con la sua "rivoluzione culturale". La parola assume un valore assolutamente relativo, perchè per "cultura" si intende quella del dio-partito e del materialismo utilitarista. Per arrivare a questa devastazione, si USANO gli strumenti della "kultura", a mo' di lobotomizzazione della coscienza.

Infatti, la teoria di ripetere una falsità finchè diventa per "magia" verità consolidata e dogmatica, la dice lunga sul fine di tutto questo.

La Giustizia, la Legge, il Bene comune diventano RELATIVI al mantenimento del Potere dell'Elite! In questo modo, diventando gestori dei punti nevralgici della vita civile, si diventa anche PADRONI della vita civile in senso materialista.

In questo c'è una verità parziale. Ovvero: chi arriva a presidiare la Cultura e i Mezzi di COmunicazione ha effettivamente un "potere". CHe però come ogni potere può essere Gestito per il Bene COmune o per l'iveramento di religioni fasulle che devastano.

Il potere non è "cattivo" in sè. E' come lo si gestisce che determina la "cattiveria" o la "Bontà"


Sei stato chiarissimo Wink

L'unico punto in comune che c'è tra Bottai, Gentile e Gramsci consiste nella convinzione che il risorgimento fu incompleto perchè non si era realizzata quel risveglio morale e civile del popolo italiano.
Per il resto il concetto di cultura in Gramsci è differente: la cultura risulta essere uno strumento per informare il popolo su tutte le forme di sfruttamento. La cultura è subordinata alla politica e legata ad essa in maniera instrinseca. Insomma, per farla breve, la cultura non ha una sua autonomia ma è subordinata alla politica, di cui è uno strumento.
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Dvx87




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MessaggioInviato: Lun Dic 08, 2008 5:13 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Vedi io il problema lo vivo in maniera diversa, secondo te con un educazione adeguata è possibile attuare una rivoluzione, usando la struttura economica come mezzo, ma mai come fine.
Ora io credo che per attuare una rivoluzione intellettuale in grado di cambiare realmente la società bisogna necessariamente creare una società in grado di garantire un certo livello di benessere agli individui.
Senza la garanzia di un livello di sussistenza elevato il sistema di educazione non potrà mai decollare verso la rivoluzione “etica”, perché la gente cercherà sempre e comunque di garantirsi prima i bisogni che considera immediati, cosa anche logica dopotutto perché nessuno vuol fare le rivoluzioni intellettuali se ha la pancia vuota. Il sistema capitalista liberale mantiene in bilico la situazione, facendo in modo che il benessere sia una sorta di lotta per la sopravvivenza, per accedere al benessere diventa necessario dedicare quasi tutti gli sforzi della propria esistenza, conducendo quindi l’individuo ad una vita in cui per l’elevazione morale c’è poco “tempo”. Per superare questa empasse è necessario che un governo, chiamiamolo rivoluzionario, che voglia cambiare questa situazione psicologica deve garantire a tutti il massimo benessere possibile. Quando la gente avrà la certezza di una vita agiata, non dico senza sforzo ma sicuramente senza la sofferenza che il liberalismo causa per trovarla, allora potrà cominciare a concentrarsi sul salto rivoluzionario “culturale”. Per questo ti ho sempre detto che è la struttura economica a determinare l’eventuale successo della rivoluzione, l’Italia quando ha cominciato a perdere la fede nel fascismo? Nel momento in cui l’economia di guerra (1936) ha iniziato a impoverire il paese, ora in questo post non credo sia il caso di discutere delle cause di questo impoverimento, ma è un fatto che c’è stato e che ha assunto proporzioni fenomenali con la guerra mondiale. Il discorso è analogo per l’URRS e i paesi socialisti, fino alla fine degli anni’60 anche se la ricchezza era inferiore a quella dei paesi europei i paesi socialista avevano standard di vita relativamente uguali ai nostri, quando questo benessere è cominciato a venire meno la gente ha lentamente perso la fede nel socialismo, specialmente in URRS dove era comunque l’edificazione della società socialista era un sentimento assai concreto prima dell’era Breznev.
Per questo pongo molto l’accento sulla struttura economica e ti dico che determina tutto, non è in dubbio che bisogna avere come fine quello dell’elevazione culturale e l’eticità (anche se ovviamente i miei valori etici magari sono diversi dai tuoi) ma il fatto che essa dipenda dalla struttura economica in cui cresce secondo me è una quasi-verità.

Helmut scusa se mi intrometto però ci sarebbe una cosa da chiarire, divido in due punti per semplicità:
1) RIGUARDO LA QUESTIONE ECONOMICA.
E' fuori discussione che l'economia sia importante purchè sia vista in funzione organica nei confronti delle altre componenti.
Il ragionamento che fai è corretto nel senso che, come diceva Mazzini, se non si pensa prima a sfamarsi è impossibile fare qualsiasi altra cosa. Mi sembra che questo ragionamento lo stia facendo anche tu se non ho capito male. L'unica puntualizzazione che faccio è che l'economi ha il compito di garantire il nostro benessere materiale (almeno nei bisogni fondamentali). Questa è la sua funzione e non, come si crede ai nostri giorni, quella di garantire la felicità perchè la feclicità è frutto, in primis, di un processo individuale e non solo meramente economico.
Certo, garantire un certo livello di vita al popolo è fondamentale per poter compiere la rivoluzione ma non è che l'intera rivoluzione sia un prodotto dell'economia e basta. Non so se hai inteso quello che sto cercando di dirti: non nego l'importanza dell'economia ma la considero funzionale ed organica alla rivoluzione.

2) RIGUARDO IL MARXISMO.
E' vero che il marxismo predica, in ultima analisi, la società senza stato ed una proprietà che non è di nessuno però, quando in russia applicarono la proprietà statale, si rifecero proprio a marx, perchè è egli stesso a sostenere la necessità di una "dittatura del proletariato" dalla quale si passerà alla società comunista.
Il problema, almeno secondo me, è che non è descirtto come questo passaggio alla società comunista avverrà. Si dice solo che sarà una conseguenza della precedente fase. Ne conseguen, quindi, che dopo l'instaurazione della dittatura del proletariato verrà la società comunista.
Però la fase della dittatura del proletariato dovrebbe essere caraterizzata proprio dalla proprietà statale.
Questo, almeno, è quello che ho capito io...
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mar Dic 09, 2008 10:04 am    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:


Helmut scusa se mi intrometto però ci sarebbe una cosa da chiarire, divido in due punti per semplicità:
1) RIGUARDO LA QUESTIONE ECONOMICA.
E' fuori discussione che l'economia sia importante purchè sia vista in funzione organica nei confronti delle altre componenti.
Il ragionamento che fai è corretto nel senso che, come diceva Mazzini, se non si pensa prima a sfamarsi è impossibile fare qualsiasi altra cosa. Mi sembra che questo ragionamento lo stia facendo anche tu se non ho capito male. L'unica puntualizzazione che faccio è che l'economi ha il compito di garantire il nostro benessere materiale (almeno nei bisogni fondamentali). Questa è la sua funzione e non, come si crede ai nostri giorni, quella di garantire la felicità perchè la feclicità è frutto, in primis, di un processo individuale e non solo meramente economico.
Certo, garantire un certo livello di vita al popolo è fondamentale per poter compiere la rivoluzione ma non è che l'intera rivoluzione sia un prodotto dell'economia e basta. Non so se hai inteso quello che sto cercando di dirti: non nego l'importanza dell'economia ma la considero funzionale ed organica alla rivoluzione.


Non devi certo scusarti, i thread sono a partecipazione libera Wink
1) Beh ormai nella nostra società la gente non si accontenta più del semplice "bisogno essenziale" e quindi qualunque rivoluzione futura passa attraverso la costruzione di una società che sia "benestante". Ora questo è necessario non perchè l'economia del benessere sia capace di rivoluzionare gli animi, ma perchè per rivoluzionare gli animi la gente deve stare molto bene, in modo da non doversi preoccupare della lotta per la ricerca del benessere, che invece è tipica della nostra società e che a mio avviso conduce all'instupidimento degli individui.
Dico che l'economia è il presupposto alla crescita morale perchè è un discorso pratico, non morale, senza questo presupposto pratico si fanno, secondo me, solo rivoluzioni solo parziali.
Ti faccio un esempio, l'Italia del dopoguerra è un palese caso di come l'assenza di benessere (logica conseguenza della guerra) porti alla necessaria ricerca dello stesso, la società che ne è nata in breve tempo ha cominciato a basarsi sull'arrampicata sociale, dove il prezzo del benessere che si è disposti a pagare è senza limiti, da ciò tutti i problemi del nostro paese che girano intorno all'assenza di senso civico. Ciò ovviamente ha creato (in Italia, ma anche in gran parte dei paesi ricchi) la situazione che ti ho descritto sopra, perchè la ricchezza è precaria quasi per tutti, non solo per coloro che rischiano investendo.


Dvx87 ha scritto:

2) RIGUARDO IL MARXISMO.
E' vero che il marxismo predica, in ultima analisi, la società senza stato ed una proprietà che non è di nessuno però, quando in russia applicarono la proprietà statale, si rifecero proprio a marx, perchè è egli stesso a sostenere la necessità di una "dittatura del proletariato" dalla quale si passerà alla società comunista.
Il problema, almeno secondo me, è che non è descirtto come questo passaggio alla società comunista avverrà. Si dice solo che sarà una conseguenza della precedente fase. Ne conseguen, quindi, che dopo l'instaurazione della dittatura del proletariato verrà la società comunista.
Però la fase della dittatura del proletariato dovrebbe essere caraterizzata proprio dalla proprietà statale.
Questo, almeno, è quello che ho capito io...


La dittatura del proletariato, come sicuramente sai visto che sei un ottimo politologo, ha creato infiniti grattacapi agli studiosi marxisti. In ogni caso anche se i governanti sovietici hanno detto di aver seguito Marx hanno rielaborato le strutture marxiste per la società russa, dove mancava assolutamente un'industralizzazione avanzata. Dovendo fare i conti con questo hanno dovuto produrre una forzatura nell'evoluzione prevista dal marxismo, perchè hanno dovuto generare un'intera classe di operai dal nulla, ma l'hanno già fatto quando la loro società era già marxistizzata. L'ovvia conseguenza è che il meccanismo si è inceppato, perchè la classe operaia russa, da cui poi è ascesa la gran parte della classe dirigente sovietica medio-alta, è cresciuta in una situazione di privilegio (anzichè di sofferenza come quella che il capitalismo avrebbe dovuto causare) perchè era il centro della "costruzione del socialismo", ne consegue che col tempo questa classe non ha voluto rinunciare a questa posizione di privilegio e la rivoluzione socialista sovietica ne ha pagato le conseguenze, assieme alla classe contadina. Il marxismo sovietico è andato in pezzi davanti all'arretratezza della società russa, la quale non era pronta per il genere di rivoluzione che i teorici del comunismo avevano previsto.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Mar Dic 09, 2008 12:42 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Non devi certo scusarti, i thread sono a partecipazione libera Wink
1) Beh ormai nella nostra società la gente non si accontenta più del semplice "bisogno essenziale" e quindi qualunque rivoluzione futura passa attraverso la costruzione di una società che sia "benestante". Ora questo è necessario non perchè l'economia del benessere sia capace di rivoluzionare gli animi, ma perchè per rivoluzionare gli animi la gente deve stare molto bene, in modo da non doversi preoccupare della lotta per la ricerca del benessere, che invece è tipica della nostra società e che a mio avviso conduce all'instupidimento degli individui.
Dico che l'economia è il presupposto alla crescita morale perchè è un discorso pratico, non morale, senza questo presupposto pratico si fanno, secondo me, solo rivoluzioni solo parziali.
Ti faccio un esempio, l'Italia del dopoguerra è un palese caso di come l'assenza di benessere (logica conseguenza della guerra) porti alla necessaria ricerca dello stesso, la società che ne è nata in breve tempo ha cominciato a basarsi sull'arrampicata sociale, dove il prezzo del benessere che si è disposti a pagare è senza limiti, da ciò tutti i problemi del nostro paese che girano intorno all'assenza di senso civico. Ciò ovviamente ha creato (in Italia, ma anche in gran parte dei paesi ricchi) la situazione che ti ho descritto sopra, perchè la ricchezza è precaria quasi per tutti, non solo per coloro che rischiano investendo.

Sono d0'accordo sopratutto sul fatto che la nostra società porta all'instupidimento degli individui. Wink
Un'ultimo appunto che vorrei fare è che, a mio modo di vedere, le uniche società ad avere un certo benessere "costante" sono quelle scandinave.

Citazione:
La dittatura del proletariato, come sicuramente sai visto che sei un ottimo politologo, ha creato infiniti grattacapi agli studiosi marxisti. In ogni caso anche se i governanti sovietici hanno detto di aver seguito Marx hanno rielaborato le strutture marxiste per la società russa, dove mancava assolutamente un'industralizzazione avanzata. Dovendo fare i conti con questo hanno dovuto produrre una forzatura nell'evoluzione prevista dal marxismo, perchè hanno dovuto generare un'intera classe di operai dal nulla, ma l'hanno già fatto quando la loro società era già marxistizzata. L'ovvia conseguenza è che il meccanismo si è inceppato, perchè la classe operaia russa, da cui poi è ascesa la gran parte della classe dirigente sovietica medio-alta, è cresciuta in una situazione di privilegio (anzichè di sofferenza come quella che il capitalismo avrebbe dovuto causare) perchè era il centro della "costruzione del socialismo", ne consegue che col tempo questa classe non ha voluto rinunciare a questa posizione di privilegio e la rivoluzione socialista sovietica ne ha pagato le conseguenze, assieme alla classe contadina. Il marxismo sovietico è andato in pezzi davanti all'arretratezza della società russa, la quale non era pronta per il genere di rivoluzione che i teorici del comunismo avevano previsto.

Si infatti il pensiero di marx denota, sopratutto nella parte finale, un che di vago e di poco preciso. Questa cosa è percepita da pressochè tutti gli autori marxisti (vedi lenin nel "che fare?").
Corretta anche l'analisi riguardo la storia del marxismo in Russia anche se comunque, a mio avviso, il problema del marxismo rimane sempre quello: la poca precisione presente nella parte finale!
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mar Dic 09, 2008 12:53 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Un'ultimo appunto che vorrei fare è che, a mio modo di vedere, le uniche società ad avere un certo benessere "costante" sono quelle scandinave.


E' vero le società scandinave hanno un benessere costante, grazie alla relativa socializzazione della struttura economico-sociale, ma sono nel contempo improntate agli stessi valori capitalistico-liberali del resto del mondo occidentale e questo a mio avviso genera lo scompenso che sta dietro l'altissimo tasso di suicidi di quelle nazioni.

Citazione:

Si infatti il pensiero di marx denota, sopratutto nella parte finale, un che di vago e di poco preciso. Questa cosa è percepita da pressochè tutti gli autori marxisti (vedi lenin nel "che fare?").
Corretta anche l'analisi riguardo la storia del marxismo in Russia anche se comunque, a mio avviso, il problema del marxismo rimane sempre quello: la poca precisione presente nella parte finale!


Devi lasciare ai marxisti il beneficio del dubbio a questo punto, esattamente come io mi sono convinto che è legittimo lasciare a voi fascisti altrettanto sul concetto di "rivoluzione permanente" Wink

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Dvx87




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MessaggioInviato: Mar Dic 09, 2008 1:16 pm    Oggetto:  
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Citazione:
E' vero le società scandinave hanno un benessere costante, grazie alla relativa socializzazione della struttura economico-sociale, ma sono nel contempo improntate agli stessi valori capitalistico-liberali del resto del mondo occidentale e questo a mio avviso genera lo scompenso che sta dietro l'altissimo tasso di suicidi di quelle nazioni.

Si sono d'accordo anche se, ovviamente, ci sono anche altri fattori come quelli indicati nello studio sui suicidi di durkheim.
Tornatdo al discorso di prima, a volta mi chiedo se questo livello di vita sarà possibile tenerlo anche in futuro visto che molto spesso le famiglie vivono ben al di sopra della proprie capacità...

Citazione:
Devi lasciare ai marxisti il beneficio del dubbio a questo punto, esattamente come io mi sono convinto che è legittimo lasciare a voi fascisti altrettanto sul concetto di "rivoluzione permanente" Wink

Infatti io penso che il marxismo, esattamente come tutte le altre ideologie politiche, siano tutt'altro che morte. Al limite dico che nei rispettivi partiti mancano, se non proprio i partiti, le menti capaci di rielaborare tali dottrine (almeno in questo momento).
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mar Dic 09, 2008 2:57 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Si sono d'accordo anche se, ovviamente, ci sono anche altri fattori come quelli indicati nello studio sui suicidi di durkheim.
Tornatdo al discorso di prima, a volta mi chiedo se questo livello di vita sarà possibile tenerlo anche in futuro visto che molto spesso le famiglie vivono ben al di sopra della proprie capacità... .


Le famiglie sono ovviamente vittime del modello di culturale che viviamo, il quale porta a desiderare l'acquisto spasmodico a qualunque costo. L'attuale tenore di vita è assolutamente sostenibile se comincia a basarsi sulla necessità e su un desiderio posto entro i limiti dell'accettabile. Ad esempio se il cellulare si rompe è cosa comune ricomprarlo piuttosto che ripararlo, un esempio banale di come noi sprechiamo a causa di un desiderio fittizzio messo nella nostra mente dal modello culturale consumista.

Citazione:

Infatti io penso che il marxismo, esattamente come tutte le altre ideologie politiche, siano tutt'altro che morte. Al limite dico che nei rispettivi partiti mancano, se non proprio i partiti, le menti capaci di rielaborare tali dottrine (almeno in questo momento).


Personalmente ritengo che le ideologie sono figlie di un determinato tempo, passato il quale c'è bisogno di nuove ideologie.

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