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Il Fascismo, rivoluzione tradizionale (1942)
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 2:54 pm    Oggetto:  
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Helmut ha scritto:

Ma il profitto non deve essere necessariamente il centro della vita umana, è una filosofia americana questa, ma ciò non toglie che anche in una società moralmente elevata come quella progettata dal fascismo l'economia ha una funzione di base fondamentale, non per niente uno dei precetti della dottrina è il corporativismo che è un sistema di funzionalità economiche preposto ad uno scopo sociale.


Il Corporativismo è prima di tutto una dottrina morale. Infatti lo Stato Etico quale "etica" ha? Il Corporativismo. Il Corporativismo è l'Etica del Fascismo e la sua applicazione ECONOMICA è solo un Aspetto di un tutto più grande e compiuto.

Infatti per questo Mussolini ebbe a dire che lo Stato Fascista o è CORPORATIVO o non è. Secondo te si è dimenticato la parola "etico"? No. Ha incluso la parola "etico" in "corporativo". Perchè questa è l'etica fascista.

Il Corporativismo, dunque, è un sistema Morale-Educativo che ha un riscontro (ovviamente) anche nella Vita Economico-Sociale e che quindi sintetizza una "ricetta" valida per raggiungere Benessere anche materiale.

Ma il fondamento della Rivoluzione fascista è il suo modello di Cittadinanza. Al modo della Civiltà Latina

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 3:01 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:
RomaInvicta ha scritto:
... Very Happy

Ma perchè? Non riesci proprio a fare interventi di altro tipo? Smile Te possino.


Sono un vandalo dal punto di vista del dibattito....però cerco di correggermi Very Happy


Per questa affermazione, personalmente, ho CANCELLATO tutte le nostre incomprensioni passate, perchè questa tua ammissione è sintomo di grande maturità e di grande spirito critico.

Anche io imparo molto dai dialoghi e dagli incontri/scontri. Per esempio ad avere PIU' PAZIENZA.

Andiamo avanti e correggiamoci sempre.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 3:02 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:

Il Corporativismo è prima di tutto una dottrina morale. Infatti lo Stato Etico quale "etica" ha? Il Corporativismo. Il Corporativismo è l'Etica del Fascismo e la sua applicazione ECONOMICA è solo un Aspetto di un tutto più grande e compiuto.

Infatti per questo Mussolini ebbe a dire che lo Stato Fascista o è CORPORATIVO o non è? Secondo te si è dimenticato la parola "etico"? No. Ha incluso la parola "etico" in "corporativo". Perchè questa è l'etica fascista.

Il Corporativismo, dunque, è un sistema Morale-Educativo che ha un riscontro (ovviamente) anche nella Vita Economico-Sociale e che quindi sintetizza una "ricetta" valida per raggiungere Benessere anche materiale.

Ma il fondamento della Rivoluzione fascista è il suo modello di Cittadinanza. Al modo della Civiltà Latina


Perchè il modello di cittadinanza che il fascismo propone come obbiettivo si realizzi sono necessarie delle premesse, una di queste premesse è la creazione di un'economia corporativa.
Si diventa cittadini corporativisti solo se inseriti all'interno di una società che è corporativa, prima di questa fase solo pochi (diciamo l'avanguardia intellettuale) avrebbe avuto la capacità reale di comprendere il sistema corporativo sia idealmente che economicamente. Perchè il popolo fosse educato al vivere etico-corporativo era necessario che venisse inserito in una struttura di vita passante per questo metodo sociale, perciò nasce prima l'economia corporativa che prevede contemporaneamente la creazione di un modello educativo che renderà nel tempo i cittadini etici.
Quando si è creata la camera dei fasci e delle corporazioni il popolo italiano non era certamente un popolo etico-corporativo, il regime,partendo dal presupposto che creando la struttura economica corporativa fosse possibile educare la massa dei cittadini, generò una struttura economica nella quale formare le menti. Quindi secondo me la forma economica del corporativismo avrebbe permesso la nascita di una forma mentis corporativa ed etica per tutti gli italiani.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 7:03 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Beh ovviamente bisogna anche tenere in considerazione la diversità dell'ideologia, per i comunisti cinesi era necessario appiattire il tutto e questo dal punto di vista dei dirigenti significava trasformare tutto il popolo in una massa di "contadini", per poi ricominciare da zero (perdona la semplificazione).
Però il concetto di rivoluzione permanente elaborato da Bottai è grossomodo simile, apportare un continuo cambiamento evolutivo per creare la società desiderata, anche se la programmazione è diversa

Dal punto di vista della "durata" il concetto potrebbe esseren simile ma, nel complesso, risulta molto diverso perchè, a differenza dei grandi balzi, mira ad innestarsi in amniera più sottile meno traumatica nel tessuto sociale. Quello che si vorrebbe ottenere, attraverso l'educazione, è uno stimolare la società al cambiamento ma sarà la società stessa a volere il cambiamento in quanto ha fatto propria una determinata concezione. Non si tratta, quindi, di qualcosa voluto solamente dall'alto ma un qualcosa di diretto dall'alto di cui, però, si vuole rendere partecipe la società.

Citazione:
E qui entriamo nel campo degli "e se" dove io tendo a essere pessimista, sulla carta molti progetti possono essere buoni, ma nessuno riesce a diventare completamente vero, pochi diventano quasi veri e i più falliscono e basta, a seconda dei casi in più o meno tempo. La sedimentazione delle classi dirigenti è un fatto col quale ci scontriamo di continuo.

infatti le rivoluzioni riuscite sono state poche nella storia: il dicorso è che, quando cominci una rivoluzione, non puoi prevedere il suo esito...
C'è comunque da dire che, certe esperienze, seppur fallite, hanno lasciato il loro segno nella società.

Citazione:
Ecco a me interessava sapere di esempi come questo di analisi "bottaiana". Potresti, se possibile, riportare qui alcuni di questi testi?

Ad essere onesti io ho approfondito personalmente solo Maranini. So che Sartori, che se non sbaglio era suo allievo o collega (ora non ricordo di preciso), si rifà molto a Maranini. Infatti furono loro due a sostenere che la "rivoluzione inglese" e la "rivoluzione cristiana" sono fra le poche riuscite proprio perchè, in un certo senso, permanenti e penetrate nell'incoscio collettivo.
Riguardo ad altri personaggi dell'epoca so che Ricci, nella sua rivista "L'Universale" ha utilizzato il concetto di rivoluzione permanente di Bottai per descrivere il passaggio da "società nazionalista" a "società universalista".
Personalmente non conosco altri esempi: dovresti chiedere a marcus che è più esperto in materia di me in materia...
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Marcus
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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 7:09 pm    Oggetto:  
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Si, diciamo che formazione ideologica e costruzione del modello politico-economico procedevano necessariamente in maniera ravvicinata, ovviamente più il partito riusciva a permeare dei suoi principi etici la vita politica nazionale maggiore diveniva il consenso al tipo di riforma dello Stato che mano a mano portava avanti. Molti fascisti ad esempio nel dopoguerra lamentarono la cosiddetta elefantiasi dei compiti affidati al PNF, non comprendendo secondo me che questa era l'unica via per poter realizzare a tutti i livelli ed integralmente lo Stato nuovo ed al contempo risolvere lo spinoso problema dell'inevitabile successione di Mussolini.
Il partito custode degli ideali della rivoluzione, capace di formare i suoi quadri da affiancare a quelli provenienti dalla rappresentanza delle categorie nella nuova Camera,un partito che avrebbe reso superata la figura del Capo carismatico per assumere collettivamente ed in modo corale con i rappresentanti delle categorie la responsabilità di governare lo Stato.

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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 7:52 pm    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
Si, diciamo che formazione ideologica e costruzione del modello politico-economico procedevano necessariamente in maniera ravvicinata, ovviamente più il partito riusciva a permeare dei suoi principi etici la vita politica nazionale maggiore diveniva il consenso al tipo di riforma dello Stato che mano a mano portava avanti. Molti fascisti ad esempio nel dopoguerra lamentarono la cosiddetta elefantiasi dei compiti affidati al PNF, non comprendendo secondo me che questa era l'unica via per poter realizzare a tutti i livelli ed integralmente lo Stato nuovo ed al contempo risolvere lo spinoso problema dell'inevitabile successione di Mussolini.
Il partito custode degli ideali della rivoluzione, capace di formare i suoi quadri da affiancare a quelli provenienti dalla rappresentanza delle categorie nella nuova Camera,un partito che avrebbe reso superata la figura del Capo carismatico per assumere collettivamente ed in modo corale con i rappresentanti delle categorie la responsabilità di governare lo Stato.


Ma scusami se la costruzione della società corporativa passa attraverso il build-up (perdonate l'anglicismo) di un sistema di funzionamento economico nel quale poi (dopo) si inseriscono i nuovi cittadini formatisi pian piano grazie all'esistenza dello stesso, allora non è vero quando ho sostenuto che il sistema economico ha una influenza gigantesca, quasi totale, sulla formazione dell'individuo?

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 7:57 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Dal punto di vista della "durata" il concetto potrebbe esseren simile ma, nel complesso, risulta molto diverso perchè, a differenza dei grandi balzi, mira ad innestarsi in amniera più sottile meno traumatica nel tessuto sociale. Quello che si vorrebbe ottenere, attraverso l'educazione, è uno stimolare la società al cambiamento ma sarà la società stessa a volere il cambiamento in quanto ha fatto propria una determinata concezione. Non si tratta, quindi, di qualcosa voluto solamente dall'alto ma un qualcosa di diretto dall'alto di cui, però, si vuole rendere partecipe la società.


Ma il processo risulta diverso perchè le ideologie che lo svolgono sono diverse, ma la teoria rivoluzionaria di fondo (quella del cambiamento continuo) è similissima, non credi?

Citazione:

infatti le rivoluzioni riuscite sono state poche nella storia: il dicorso è che, quando cominci una rivoluzione, non puoi prevedere il suo esito...
C'è comunque da dire che, certe esperienze, seppur fallite, hanno lasciato il loro segno nella società.


Ma guarda, le rivoluzioni generalmente si basano su due presupposti:
- Abbattimento di un ordine preesistente
- Costruzione di un ordine nuovo.
Ora in verità il secondo punto difficilmente si realizza, perciò secondo me una rivoluzione si può considerare riuscita quando ha realizzato già il primo punto, perchè il futuro diciamo che è incontrollabile, anche se ovviamente influenzabile dalle nostre scelte.

Citazione:

Ad essere onesti io ho approfondito personalmente solo Maranini. So che Sartori, che se non sbaglio era suo allievo o collega (ora non ricordo di preciso), si rifà molto a Maranini. Infatti furono loro due a sostenere che la "rivoluzione inglese" e la "rivoluzione cristiana" sono fra le poche riuscite proprio perchè, in un certo senso, permanenti e penetrate nell'incoscio collettivo.
Riguardo ad altri personaggi dell'epoca so che Ricci, nella sua rivista "L'Universale" ha utilizzato il concetto di rivoluzione permanente di Bottai per descrivere il passaggio da "società nazionalista" a "società universalista".
Personalmente non conosco altri esempi: dovresti chiedere a marcus che è più esperto in materia di me in materia...


Marcus, ci sei? Abbiamo bisogno di te..... Very Happy

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Dvx87




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MessaggioInviato: Mar Dic 02, 2008 10:12 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Ma il processo risulta diverso perchè le ideologie che lo svolgono sono diverse, ma la teoria rivoluzionaria di fondo (quella del cambiamento continuo) è similissima, non credi?

Mettiamola così per capirci meglio: il concetto di rivoluzione permanente di Bottai potrebbe essere esportata al comunismo se quest'ultimo rifiutasse di considerare l'economia come il punto centrale e focale di tutto.
La teoria può quindi essere considerata simile per quanto riguarda la questione del tempo ma diverso nella sostanza.
Mi spiego ancora meglio: mentre il marxismo si basa su una teoria, quindi un qualcosa di scientifcamente studiato che deve solo essere applicato nella maniera indicata, nel concetto di Bottai il fascismo è considerato una idea quindi un qualcosa a cui continuamente ci si ispira per migliorare la società. questo non esclude la presenza di teorie specifiche ma esse stesse sono contenute all'interno di quella che complessivamente è una idea (e quindi avente tutte le caratteristiche di una idea).
Qui sta il principale punto di divisione ovvero tra una ideologia politica che mette in primo piano le idee ed un'altra che mette in primo piano le teorie.
Quindi, tirando le fila, i due concetti sono simili solo per certi versi ma nella sostanza diversi perchè diversa è la fonte a cui attingono e si riferiscono (diversa proprio nella sostanza della fonte).

Citazione:
Ma guarda, le rivoluzioni generalmente si basano su due presupposti:
- Abbattimento di un ordine preesistente
- Costruzione di un ordine nuovo.
Ora in verità il secondo punto difficilmente si realizza, perciò secondo me una rivoluzione si può considerare riuscita quando ha realizzato già il primo punto, perchè il futuro diciamo che è incontrollabile, anche se ovviamente influenzabile dalle nostre scelte.

il problema è che, sostanzialmente, la rivoluzione dovrebbe essere un cambio di metalità e non solo di uomini altrimenti si rischia di destabilizzare un sistema per imporne un'altro che, per quanto riguarda le logiche di potere, è simle a quello destituito. Ritengo poi normale che siano poche le rivoluzioni che riescono peoichè sono poche le volte che la mentalità umana ha cambiato radicalmente. Il secondo punto, almeno a mio parere, si realizza soltanto se c'è stato un vero cambio di mentalità (vedi affermazione dello stato moderno, rivoluzione francese ecc.).
Almeno per il mio modo di vedere le cose se si realizza solo il primo punto siamo di fronte ad una rivoluzione mentre se si reealizzano tutti e due ci troviamo di fronte ad una rivoluzione. Qui inserirei anche varie categorie intermedie per elencare tutti quei eventi che magari si sono realizzati, nella seconda fase, solo in parte.
Sono d'accordo con te che il futuro è incontrollabile però sono anche convinto che se un cambiamento avviene realmente a livello di società civile, sarà solo questione di tempo affinchè esso si traduca nelle istituzioni.
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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 9:25 am    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:

Ma scusami se la costruzione della società corporativa passa attraverso il build-up (perdonate l'anglicismo) di un sistema di funzionamento economico nel quale poi (dopo) si inseriscono i nuovi cittadini formatisi pian piano grazie all'esistenza dello stesso, allora non è vero quando ho sostenuto che il sistema economico ha una influenza gigantesca, quasi totale, sulla formazione dell'individuo?


Non sono Marcus ma ci provo lo stesso Very Happy Wink

Marcus ti ha scritto che le cose procedevano parallelamente ed erano spesso complementari.

Questo avviene nella realtà, perchè il cambiamento di condizione materiale (di cui l'economia è un aspetto ma non l'unico) indubbiamente influisce.

Ma tale cambiamento, nel fascismo era PRECEDUTO E SOSTENUTO dalla formazione del nuovo modello di cittadinanza.

Questo è UN FATTO, anche storico oltre che politologico, abbastanza innegabile. Si vede dalla poderosa struttura educativa messa in atto dal regime c.d. del "ventennio".

Una struttura educativa "ramificata" e permeata letteralmente dai "dettami" del Pensiero di Mussolini. E Marco ha evidenziato un altro immenso problema da risolvere: il "dopo-Mussolini". Vedi che siccome il Fascismo è un Modello di Cittadinanza da inverarsi, il dopo-Mussolini doveva GARANTIRE la possibilità di questo inveramento! Questo era il PRIMO problema da risolvere, più importante dei problemi economici. I quali si potevano risolvere AVENDO ben saldo il concetto di Cittadinanza proprio del fascismo. Per mezzo del quale i problemi economici sono risolti!

Nella visione fascista l'economia, sebbeno importante, NON HA PRIMATO. C'è poco a fare.

E anche nella realtà concreta, dare "primato" all'Educazione, Genera benessere! Il che vuol dire che nonostante l'Educazione abbia il primato, ANCHE l'Economia viene considerata e ADATTATA al modello educativo della cittadinanza neo-romana. E' un parallelismo, anzi una relazione, che ha una gerarchia.

La vita reale, come ti dicevo, se si impernia sull' ISTINTO (vedi messaggi precedenti) e sull' attività/reattività, come hanno voluto i liberisti e i marxisti, FRANA E CROLLA DI SICURO! La domanda è solo QUANDO! E non se questo avverà.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 11:11 am    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:

Non sono Marcus ma ci provo lo stesso Very Happy Wink

Marcus ti ha scritto che le cose procedevano parallelamente ed erano spesso complementari.

Questo avviene nella realtà, perchè il cambiamento di condizione materiale (di cui l'economia è un aspetto ma non l'unico) indubbiamente influisce.

Ma tale cambiamento, nel fascismo era PRECEDUTO E SOSTENUTO dalla formazione del nuovo modello di cittadinanza.

Questo è UN FATTO, anche storico oltre che politologico, abbastanza innegabile. Si vede dalla poderosa struttura educativa messa in atto dal regime c.d. del "ventennio".

Una struttura educativa "ramificata" e permeata letteralmente dai "dettami" del Pensiero di Mussolini. E Marco ha evidenziato un altro immenso problema da risolvere: il "dopo-Mussolini". Vedi che siccome il Fascismo è un Modello di Cittadinanza da inverarsi, il dopo-Mussolini doveva GARANTIRE la possibilità di questo inveramento! Questo era il PRIMO problema da risolvere, più importante dei problemi economici. I quali si potevano risolvere AVENDO ben saldo il concetto di Cittadinanza proprio del fascismo. Per mezzo del quale i problemi economici sono risolti!

Nella visione fascista l'economia, sebbeno importante, NON HA PRIMATO. C'è poco a fare.

E anche nella realtà concreta, dare "primato" all'Educazione, Genera benessere! Il che vuol dire che nonostante l'Educazione abbia il primato, ANCHE l'Economia viene considerata e ADATTATA al modello educativo della cittadinanza neo-romana. E' un parallelismo, anzi una relazione, che ha una gerarchia.

La vita reale, come ti dicevo, se si impernia sull' ISTINTO (vedi messaggi precedenti) e sull' attività/reattività, come hanno voluto i liberisti e i marxisti, FRANA E CROLLA DI SICURO! La domanda è solo QUANDO! E non se questo avverà.


Vedi secondo me il problema e che forse (dico forse perchè mantengo il dubbio) tendi a identificare l'economia con il solo sistema dei "bisogni", quando in realtà nelle società dell'età contemporanea è qualcosa di molto più grande perchè modifica radicalmente il modo di vivere e pensare la società, ovviamente a seconda del tipo di sistema economico.
Il problema dell'educazione non è sconnesso dall'economia, perchè il fascismo (come qualunque altro sistema) deve creare una struttura nella quale inserire le menti che ha educato, non per nulla la camera viene creata nel 1939, cioè quando ormai la società italiana è stata integrata in strutture di educazione e socialità già di stampo corporativo, che quindi hanno un carattere economico di questo tipo. I dopolavori ne sono un emblema, perchè raccolgono i lavoratori per attività esattamente come le corporazione e vengono prima della camera. Anche la ristrutturazione del sistema economico fatta con la creazione dell'IRI e gli interventi statali post-1929 possono essere letti in questo senso, oltre che in quello pragmatico-economicista, perchè volti a crare dei trust industriali che raccoglievano tutte le imprese di un determinato settore, quindi una struttura di tipo corporativo anche in questo caso.
Senza la struttura economica che si andava formando sotto il lavoro del partito per educare le masse all'inserimento nella società fascista il progetto di una società etica (educata) corporativa (economicamente) non sarebbe mai potuto nascere. Quindi per questo dico che è la struttura economica di fondo (la nascita dei primi abozzi di corporativismo alla fine degli anni'20) a consentire la trasformazione dell'organizzazione della società italiana in totalitaria, dove il partito fascista può occuparsi (dagli inizi degli anni'30) di inquadrare tutta al massa popolare.
Non è questione di primato, semplicemente non puoi educare qualcuno a vivere in una società nuova se poi non hai la struttura economica adeguata per farlo. Ora tu mi dirai che i sovietici ci hanno provato e non ci sono riusciti, dimostrando che l'economia non può venire prima dell'educazione, vero?

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 11:23 am    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Mettiamola così per capirci meglio: il concetto di rivoluzione permanente di Bottai potrebbe essere esportata al comunismo se quest'ultimo rifiutasse di considerare l'economia come il punto centrale e focale di tutto.
La teoria può quindi essere considerata simile per quanto riguarda la questione del tempo ma diverso nella sostanza.
Mi spiego ancora meglio: mentre il marxismo si basa su una teoria, quindi un qualcosa di scientifcamente studiato che deve solo essere applicato nella maniera indicata, nel concetto di Bottai il fascismo è considerato una idea quindi un qualcosa a cui continuamente ci si ispira per migliorare la società. questo non esclude la presenza di teorie specifiche ma esse stesse sono contenute all'interno di quella che complessivamente è una idea (e quindi avente tutte le caratteristiche di una idea).
Qui sta il principale punto di divisione ovvero tra una ideologia politica che mette in primo piano le idee ed un'altra che mette in primo piano le teorie.
Quindi, tirando le fila, i due concetti sono simili solo per certi versi ma nella sostanza diversi perchè diversa è la fonte a cui attingono e si riferiscono (diversa proprio nella sostanza della fonte).



Ma Bottai ha creato, o ripreso, una nuova categoria politologica che anche se valida per il fascismo può essere riadattata alla struttura di altri fenomeni. E' vero che Bottai nelle sue intenzioni voleva che il fascismo seguisse questo modello, ma ciò non impedisce a me oggi di osservare come fenomeni ascrivibili nella "rivoluzione permanente" queste altre rivoluzioni.


Citazione:

il problema è che, sostanzialmente, la rivoluzione dovrebbe essere un cambio di metalità e non solo di uomini altrimenti si rischia di destabilizzare un sistema per imporne un'altro che, per quanto riguarda le logiche di potere, è simle a quello destituito. Ritengo poi normale che siano poche le rivoluzioni che riescono peoichè sono poche le volte che la mentalità umana ha cambiato radicalmente. Il secondo punto, almeno a mio parere, si realizza soltanto se c'è stato un vero cambio di mentalità (vedi affermazione dello stato moderno, rivoluzione francese ecc.).
Almeno per il mio modo di vedere le cose se si realizza solo il primo punto siamo di fronte ad una rivoluzione mentre se si reealizzano tutti e due ci troviamo di fronte ad una rivoluzione. Qui inserirei anche varie categorie intermedie per elencare tutti quei eventi che magari si sono realizzati, nella seconda fase, solo in parte.
Sono d'accordo con te che il futuro è incontrollabile però sono anche convinto che se un cambiamento avviene realmente a livello di società civile, sarà solo questione di tempo affinchè esso si traduca nelle istituzioni.


Proprio perchè il futuro è incontrollabile dico che quando una rivoluzione si verifica in quel momento diventa quasi impossibile realizzare il progetto di una società nuova, a causa del caos che si crea nella società tessa. Perciò nelle rivoluzioni classiche, che esulano dalla categoria "bottaiana", cioè di breve durata, la rivoluzione finisce con l'essere realizzata nel primo punto, ma praticamente mai nel secondo, perchè mi scontro con il processo pratico della rivoluzione.
Se nella teoria tu puoi dire che una rivoluzione avviene quando vengono rispettati i due punti, nella pratica storica ci troviamo di fronte al fatto che i vecchi regimi sono caduti, ma quelli auspicati non sono mai sorti se non parzialmente e fallimentarmente.

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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 8:44 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Ma Bottai ha creato, o ripreso, una nuova categoria politologica che anche se valida per il fascismo può essere riadattata alla struttura di altri fenomeni. E' vero che Bottai nelle sue intenzioni voleva che il fascismo seguisse questo modello, ma ciò non impedisce a me oggi di osservare come fenomeni ascrivibili nella "rivoluzione permanente" queste altre rivoluzioni.

E' innegabile che la categoria politica di Bottai, essendo una prassi, possa essere utilizzata anche da altre ideologie politiche a patto, però che sia riconosciuto il prima alla cultura o quantomeno un ruole decisivo.
Possiamo tranquillamente ascrivere quella di Bottai tre le "rivoluzionei permanenti" ma una rivoluzione permanente suis generis, che mette al centro la cultura ed il concetto di educazione. Diversa quindi dalla rivoluzione permanente maoista o trozkista perchè queste due ultime rivoluzioni non riconoscono il primato della cultura.
Per gettarla sul semplice è come parlare di spaghetti al pomodoro e di paghetti al pesto genovese: si tratta sempre di spaghetti ma sono due pietanze diverse.
Citazione:
Proprio perchè il futuro è incontrollabile dico che quando una rivoluzione si verifica in quel momento diventa quasi impossibile realizzare il progetto di una società nuova, a causa del caos che si crea nella società tessa. Perciò nelle rivoluzioni classiche, che esulano dalla categoria "bottaiana", cioè di breve durata, la rivoluzione finisce con l'essere realizzata nel primo punto, ma praticamente mai nel secondo, perchè mi scontro con il processo pratico della rivoluzione.
Se nella teoria tu puoi dire che una rivoluzione avviene quando vengono rispettati i due punti, nella pratica storica ci troviamo di fronte al fatto che i vecchi regimi sono caduti, ma quelli auspicati non sono mai sorti se non parzialmente e fallimentarmente.

questo è vero fino ad un certo punto nel senso che, almeno nella realtà, esistono rivluzioni che sono riuscite in entrambe i punti. Prendi per esempio la gloriosa rivoluzione inglese, la rivoluzione francese (anche se in maniera più turbolenta) oppure la stessa affermazione del cristianesimo in Europa.
quello che, secondo me, ha reso possibile il loro successo è che, nel momento in cui sono scoppiate, le idee di cui erano portatrici erano già radicate nella società tanto che, quelle stesse idee, risulteranno essere sempre dei "fari" per i successivi sviluppi di quelle società (anche se, nell'immediato, i cambiamenti sembrano minimi).
E così abbiamo che nel 1688 abbiamo la gloriosa rivoluzione, frutta di una serie di idee che hanno cominciato ad imporsi già con la Magna Cartha e che sono poi proseguite nel tempo con la'dozione della monarchia parlamentare per poi passare al suffragio universale. Le idee alla base di questi cambiamenti, bene o male, furono sempre quelle o comunque una evoluzione di quelle.
Stesso discorso vale per la rivoluzione francese e per il cristianesimo...
Evidentemente questo è un percorso lungo e difficile a realizzarsi ma possibile se, oltre ad avere persone capaci di gestirlo, la fortuna non gioca brutti scherzi (tanto per citare Machiavelli Very Happy).
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Helmut Von Moltke




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Dvx87 ha scritto:

E così abbiamo che nel 1688 abbiamo la gloriosa rivoluzione, frutta di una serie di idee che hanno cominciato ad imporsi già con la Magna Cartha e che sono poi proseguite nel tempo con la'dozione della monarchia parlamentare per poi passare al suffragio universale. Le idee alla base di questi cambiamenti, bene o male, furono sempre quelle o comunque una evoluzione di quelle.
Stesso discorso vale per la rivoluzione francese e per il cristianesimo...
Evidentemente questo è un percorso lungo e difficile a realizzarsi ma possibile se, oltre ad avere persone capaci di gestirlo, la fortuna non gioca brutti scherzi (tanto per citare Machiavelli Very Happy).


Dove sarebbe la rivoluzione nel 1688? Io vedo solo un gruppo che aveva potere prima contrastare l'unica forza opposto al suo dominio, ovvero l'eventuale morarchia cattolica. I protestanti inglesi che governavano il parlamento inglese nel 1670 o nel 1650 o ancora prima erano gli stessi che hanno deposto Giacomo II, non è una rivoluzione è più definibile come trasformazione costituzionale o colpo di stato.
E nella rivoluzione francese dove starebbe la costruzione del regime democratico che i più auspicavano al termine del processo? Non c'è stato ed è tornata l'autocrazia, anche se la società è stata rivoluzionata è comunque fallito il progetto originale.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 11:12 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Dove sarebbe la rivoluzione nel 1688? Io vedo solo un gruppo che aveva potere prima contrastare l'unica forza opposto al suo dominio, ovvero l'eventuale morarchia cattolica. I protestanti inglesi che governavano il parlamento inglese nel 1670 o nel 1650 o ancora prima erano gli stessi che hanno deposto Giacomo II, non è una rivoluzione è più definibile come trasformazione costituzionale o colpo di stato.

La rivoluzione sta nel fatto che, nella società, erano pentrari quei valori che oggi chiamiamo liberaldemocratici che hanno permesso a tutti questi avvenimenti di accadere. La classe dirigente che era al potere in inghilterra non contava quasi niente nel resto d'europa e quello fu il primo paese dove la cosidetta borghasia e la piccola nobiltà riuscirono ad aver ragione del monarca e della grossa nobiltà.
Non è tanto il rivolgimento violento (che comunque ci fu in inghilterra già ai tempi di cromwell) quanto la penetrazione di nuove idee in seno alla società.

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E nella rivoluzione francese dove starebbe la costruzione del regime democratico che i più auspicavano al termine del processo? Non c'è stato ed è tornata l'autocrazia, anche se la società è stata rivoluzionata è comunque fallito il progetto originale.

La rivoluzione francese ha completamente cambiato la faccia della società francese a livello valoriale. Indubbiamente l'esperiemtno politico-costituzionale fallì perchè si tentò di unire legislativo ed esecutivo, riuscendo ad ottenre soltanto il caos. Fallimento, quindi, non a livello valoriale, quanto a livello di ingegneria costituzionale.
L'autocrazia non è assimilabile ad una forma di monarchia assoluta perchè i principi su cui si basava erano diversi e non possono essere certamente collocati sotto l'egida dell'ancient regime. Di "monarchico" l'autocrazia napoleonica aveva solo il fatto che si trattò del "potere di uno". Tutto ciò regge in piedi perchè, dopo la rivoluzione, la francia non fu più la stessa tanto che la restaurazione della monarchia fallì molto presto.
Quello che qui mi preme sottolineare è che, almeno dal mio modo di vedere, non si tratta tanto di "destituire i capi" quando di "cambiare la mentalità" e la mentalità cambia solo se cambia la cultura (ed esattamente questo successe in francia ed inghilterra). Altrimenti la rivoluzione degrada in rivolta e le nuove classi dirigenti rischiano di essere esattamente come le vecchie solo che con un nome diverso.
Cambiata la cultura(nei giovani sopratutto), quando inevitabilmente ci sarà il ricambio generazionale e quindi apparirà una classe dirigente con valori diversi, allora la rivoluzione potrà dirsi, se non proprio compiuta, sulla buona strada per compiersi.
Detta in maniera diversa, sempre a mio modo di vedere, una rivoluzione si avvera quando un determinato sistema di idee diventa "idea" (nel senso platonico del termine) e si attualizza in mezzo alla gente, diventando parte del loro incoscio collettivo. In una situazione del genere, per ogni miglioria futura, si farà sempre riferimento a quella idea che diventarà, di fatto, l'idea guida dell'intera società.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mer Dic 03, 2008 11:30 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
La rivoluzione sta nel fatto che, nella società, erano pentrari quei valori che oggi chiamiamo liberaldemocratici che hanno permesso a tutti questi avvenimenti di accadere. La classe dirigente che era al potere in inghilterra non contava quasi niente nel resto d'europa e quello fu il primo paese dove la cosidetta borghasia e la piccola nobiltà riuscirono ad aver ragione del monarca e della grossa nobiltà.
Non è tanto il rivolgimento violento (che comunque ci fu in inghilterra già ai tempi di cromwell) quanto la penetrazione di nuove idee in seno alla società.


La liberaldemocrazia e la società inglese della fine del XVII secolo erano ben lontani, è stata la lunga stabilità del XVIII secolo a permettere la nascita in inghilterra dei valori liberal-democratici, i quali viveano anche di presupposti economici elaborati ben dopo la rivoluzione del 1688, come ad esempio il pensiero di Smith. La rivoluzione inglese fu la vittoria delle forze conservatrici del parlamento, non disposte a cedere potere all'autorità centrale dello stato che era il re, in virtù di privilegi ottenuti nel corso della dinastia Tudor. Hanno vinto i conservatori in quelle rivoluzioni, altrimenti l'Inghilterra sarebbe diventata uno stato come la Francia del re Sole. Paradossalmente gli Stuart, in particolare Carlo II, erano persone molto più tolleranti dei parlamentari che affrontarono.

Citazione:

La rivoluzione francese ha completamente cambiato la faccia della società francese a livello valoriale. Indubbiamente l'esperiemtno politico-costituzionale fallì perchè si tentò di unire legislativo ed esecutivo, riuscendo ad ottenre soltanto il caos. Fallimento, quindi, non a livello valoriale, quanto a livello di ingegneria costituzionale.
L'autocrazia non è assimilabile ad una forma di monarchia assoluta perchè i principi su cui si basava erano diversi e non possono essere certamente collocati sotto l'egida dell'ancient regime. Di "monarchico" l'autocrazia napoleonica aveva solo il fatto che si trattò del "potere di uno". Tutto ciò regge in piedi perchè, dopo la rivoluzione, la francia non fu più la stessa tanto che la restaurazione della monarchia fallì molto presto.
Quello che qui mi preme sottolineare è che, almeno dal mio modo di vedere, non si tratta tanto di "destituire i capi" quando di "cambiare la mentalità" e la mentalità cambia solo se cambia la cultura (ed esattamente questo successe in francia ed inghilterra). Altrimenti la rivoluzione degrada in rivolta e le nuove classi dirigenti rischiano di essere esattamente come le vecchie solo che con un nome diverso.
Cambiata la cultura(nei giovani sopratutto), quando inevitabilmente ci sarà il ricambio generazionale e quindi apparirà una classe dirigente con valori diversi, allora la rivoluzione potrà dirsi, se non proprio compiuta, sulla buona strada per compiersi.
Detta in maniera diversa, sempre a mio modo di vedere, una rivoluzione si avvera quando un determinato sistema di idee diventa "idea" (nel senso platonico del termine) e si attualizza in mezzo alla gente, diventando parte del loro incoscio collettivo. In una situazione del genere, per ogni miglioria futura, si farà sempre riferimento a quella idea che diventarà, di fatto, l'idea guida dell'intera società.


Ciò non toglie che il progetto di fondo è andato annacquato, secondo la definizione classica di rivoluzione (quella proposta all'inzio) alla fine s'è fallito e solo il primo punto (l'abbattimento) è stato realizzato. Che poi tutto sia cambiato è vero, come è vero che una rivoluzione avviene a seguito di un cambiamento culturale, non lo metto mica in dubbio. Faccio solo notare come la teoria classica si ponga male a spiegare questi fenomeni, da ciò la mia idea che rivoluzione è ciò che è capace di distruggere il vecchio con la forza di nuove idee, con tutti i presupposti del caso che tu citi (istruzione etc etc).

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