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PENSIERI MUSSOLINIANI
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Aldebaran




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 12:50 am    Oggetto:  
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Mah certo che quella vostra è una strana concezione. Non stavamo nel Far West del 1850, in uno stato degno di questo nome contro cittadini che agiscono con violenza non rispondi con la violenza, ma ti affidi alla legge e allo STATO (cioè polizia, carabinieri, esercito, etc.) se no finisci come in Colombia dove sono decine di anni che il territorio colombiano è conteso da bande di criminali fuorilegge, come in effetti erano sia i social comunisti rivoluzionari sia i fascisti in quel periodo. Perché erano definibili tecnicamente criminali? Semplicemente perché erano fuorilegge e se ci fosse stata una monarchia seria (e non il nano) e un governo degno di questo nome sarebbero stati spazzati via entrambi a cannonate e fucilate in dieci giorni e tutto sarebbe tornato a posto come fece Bava Beccaris nel 1898 o come fu fatto con i fasci siciliani nello stesso periodo. Amici miei, ad uno stato di ingiustizia palesemente fuorlilegge non si risponde creando uno stato di ingiustizia ancora più grave e fuorilegge, ma si agisce nel quadro delle regole che la nazione si è data, anche se capisco che questa strada è più difficile e più faticosa di quella di imporre le proprie idee con la forza. Quelle due fazioni stavano agendo fuori dalle regole e quindi, secondo legge, dovevano essere entrambe punite.

Per quanto riguarda il diverso trattamento avuto dalla rivoluzione bolscevica rispetto a quella fascista la risposta è semplice: i sovietici hanno vinto la seconda guerra mondiale da alleati degli anglo americani e i fascisti l'hanno persa. Non era Mussolini che insegnava che si deve essere pragmatici e cinici?

P.S. Per me sia il fascismo che il comunismo sono entrambi il male assoluto perché entrambi portano inevitabilmente alla sopraffazione con la violenza essendo sistemi totalitari.
Io non voglio nè credere, nè obbedire, nè combattere, ma voglio ragionare, dubitare, provare Smile
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tribvnvs
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 1:27 am    Oggetto:  
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Aldebaran, il male assoluto non esiste, tranne nel concetto teologico ove il male ha un nome ben preciso, ma non so se sei credente... Da un punto di vista filosofico invece il male è per forza relativo...
Inoltre, mi dispiace svegliarti dalle tue fantasie e rigori fuori luogo: quando c'è una guerra civile la forza pubblica non serve, anche perchè magari è essa stessa divisa. Altrimenti basterebbe la polizia a fermare le rivoluzioni, ma non mi pare che sia successo in Italia tra il 1919 e il '24, o in Spagna tra il 1931 e il 1936, o in Russia tra il 1905 e il 1920, o in Francia nel 1789...
Se Pippetto non si fosse mosso come si è mosso - quindi diversamente da come avresti fatto tu - sarebbe stato sicuramente il primo a sparire. E lui lo sapeva, e infatti alla fine si è mosso come ti abbiamo detto. Per essere più precisi, lui avrebbe voluto resistere. Assicurò Facta sul fatto che avrebbe firmato lo stato d'assedio: gli disse di portargli il decreto definitivo approvato dal governo e lui lo avrebbe sottoscritto (scatenando la guerra civile dichiarata). Mentre Facta consultava i ministri, Pippetto consultò le gerarchie militari, le quali gli sconsigliarono vivamente di rischiare lo scontro: la truppa non era affidabile, un po' simpatizzava per i fascisti, un po' per i socialcomunisti, la gran parte non era entusiasta di ricominciare una guerra, tantomeno contro i propri ex commilitoni... quasi nessuno era disposto a difendere la monarchia con il suo status quo.
Così Pippetto si tirò indietro (tradendo Facta, ennesimo tradimento di Pippetto e di casa Savoia) e cercò l'accordo col "male minore" (dal suo punto di vista).
Come vedi la storia non è fatta di "fuorilegge", di "regole" o di "bande" da reprimere, ma di fatti da capire ed analizzare, senza preconcetti.
Poi scusa, come fai a dire avrebbe dovuto prenderli a cannonate come Bava Beccaris o come con i Fasci siciliani? Non hai capito che a forza di cannonate prese, il popolo (rappresentato dai fascisti o da socialcomunisti) alla fine avrebbe preso lui a cannonate la monarchia? Non era già successo qualcosa di simile in Russia? Pippetto ci avrà pensato...
Dimostri di non capire il susseguirsi dei fatti storici...
Ma forse un giorno capirai anche tu, quando da vecchio (non so quanti anni hai, nè sei un figlio di papà - magari papà politicante) ti ritroverai, se mai ce ne avrai una, con una pensione di 300 € al mese... Allora vedrai che anche tu, spinto dalla fame che ancora non hai, avrai voglia di imporre le tue idee e di abbattere gli oligarchi che ti hanno rovinato (40-50 anni prima), i quali ti prenderanno a cannonate in quanto "fuorilegge e bandito". Proprio come fece Bava Beccaris con la folla affamata... (onore a Gaetano Bresci... Cool ).
Ma svegliati!
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 2:51 am    Oggetto:  
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Sottoscrivo tribvnvs.

Se non si comprende che tra il 1919 e il 1922 si combattè una guerra civile tra opposte fazioni ognuna delle quali voleva far trionfare il proprio sistema (o la propria weltschaung) allora non se ne esce più.
Aldebaran mi dici una sola rivoluziona attuata con i ramoscelli di olivo al posto delle baionette?
A questo punto condanniamo in blocco tutte le rivoluzioni perchè nel loro percorso hanno seminato qualche vittima... io penso che quando si tratta di costruire uno Stato Nuovo e distruggere il vecchio sistema bisogna essere machiavellici.
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Aldebaran




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 9:42 am    Oggetto:  
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Le rivoluzioni scoppiano perché c'è uno stato e un governo che non sanno governare e non danno benessere. La soluzione per rimediare alle deficienze del sistema non è abattere il sistema, bensì creare il consenso su un programma di profondo rinnovamento del sistema.
Vorrei ricordare che Giolitti (il più grande politico italiano della storia) aveva iniziato una profonda democratizzazione delle istituzioni e dell'economia:suffragio universale maschile, nuove leggi sullo sciopero, norme a tutela del lavoro,in particolare infantile e femminile e diminuzione dell'orario di lavoro a 12 ore, sulla vecchiaia, sull'invalidità e sugli infortuni, i prefetti furono invitati ad usare maggiore tolleranza nei confronti degli scioperi apolitici, nelle gare d'appalto furono ammesse le cooperative cattoliche e socialiste, nazionalizzazione delle ferrovie e delle assicurazioni, ecc. Si doveva continuare su quella strada rendendo ancora più incisive queste riforme.
Mussolini in realtà se ci fate caso fece questo, con il piccolo particolare che lo fece con la cancellazione dei diritti civili e delle libertà e con il ricorso alla violenza e agli omicidi "legalizzati".
Quello che voi insistete a non capire è che tutto ciò che di buono ha fatto il fascismo si sarebbe potuto ottenere per via democratica!!!
Il resto è semplicemente demagogia.
A proposito, io sono sveglissimo, mi sa che siete voi che vi dovete svegliare: siamo nel 2008 e vi do l'avviso che l'italiano di oggi non è più quello del 1922, del 1932 o del 1942!
Cari miei, oggi la gente non seguirebbe più manco Cristo risceso in terra! Le persone pensano tutte ai cavoli loro E AL MASSIMO, ma proprio al massimo, a quelli della loro famiglia e dei loro figli; c'è un egoismo e un individualismo esasperati all'ennesima potenza, sono saltati tuttti i legami e i vincoli sociali che tenevano insieme le classi sociali subalterne e voi volete trapiantare in questo tipo di società lo stato etico corporativo???? Shocked
Siete fuori tempo massimo Cool
Vi do umilmente un consiglio: più concretezza e pragmatismo e una disincantata presa d'atto della realtà socio-politica economica del mondo di oggi Smile

Dai lasciamo perdere i vecchi arnesi del passato (comunismo, fascismo, liberalismo) e cerchiamo di prendere ciò che di buono ci hanno dato questi movimenti politici per elaborare una nuova teoria politica adatta ai tempi e agli uomini di oggi.
Del fascismo ad esempio recupererei soprattutto l'eccellente legge bancaria del 1936-38, purtroppo rovinata oscenamente dalle controriforme bancarie degli ultimi trent'anni, e anche l'idea delle corporazioni rivista e riadattata potrebbe essere molto interessante Wink

P.S. Ho ventidue anni, sono credente (non cattolico) e mio padre non è un politicante Smile
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 10:27 am    Oggetto:  
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Citazione:

Mussolini in realtà se ci fate caso fece questo, con il piccolo particolare che lo fece con la cancellazione dei diritti civili e delle libertà e con il ricorso alla violenza e agli omicidi "legalizzati".


Come volevasi Dimostrare. Confrontate con quanto dicevo:

"Voler leggere il fascismo partendo da luoghi comuni politici, oltretutto come "punti di riferimento acquisiti", senza peraltro riscontrarne l'effettiva concretezza, non porta a nulla se non l'avvio di polemiche che rischiano di non finire più e che non portano a nessun risultato in nessun senso. L'apertura alla discussione deve certo essere "plurale". Nostra e degli altri. Ma è anche certo che dovrebbe accettare il criterio della analisi e della possibilità di "mettere in discussione in modo riscontrato e riscontrabile" anche i famosi "punti di riferimento acquisiti" di cui sopra."


Ecc, ecc, ecc... Laughing

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Aldebaran




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 10:42 am    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Citazione:

Mussolini in realtà se ci fate caso fece questo, con il piccolo particolare che lo fece con la cancellazione dei diritti civili e delle libertà e con il ricorso alla violenza e agli omicidi "legalizzati".


Come volevasi Dimostrare. Confrontate con quanto dicevo:

"Voler leggere il fascismo partendo da luoghi comuni politici, oltretutto come "punti di riferimento acquisiti", senza peraltro riscontrarne l'effettiva concretezza, non porta a nulla se non l'avvio di polemiche che rischiano di non finire più e che non portano a nessun risultato in nessun senso. L'apertura alla discussione deve certo essere "plurale". Nostra e degli altri. Ma è anche certo che dovrebbe accettare il criterio della analisi e della possibilità di "mettere in discussione in modo riscontrato e riscontrabile" anche i famosi "punti di riferimento acquisiti" di cui sopra."


Ecc, ecc, ecc... Laughing

Ho capito, ma non si può mica mettere in discussione TUTTO ciò in cui si crede, anche perché mi pare che non siete certo voi quelli che mettono tanto in discussione quello in cui credono, anzi...
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 12:04 pm    Oggetto:  
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Citazione:

La soluzione per rimediare alle deficienze del sistema non è abattere il sistema, bensì creare il consenso su un programma di profondo rinnovamento del sistema.


Come si può essere così passivi e abietti? Quindi fammi capire, c'è un sistema valido per tutti i tempi e tutti i popoli e sarebbe quello Plutocratico fondato sul materialiemo e l'individualismo, e questo sistema dovrebbe essere sempre rigenerato fuorchè sostituito?? Ma fammi il piacere!
Sarò radicale, sarò utopico, ma preferisco fare tabula rasa del marciume di questo sistema criminale piuttosto che mettermi al suo servizio! Preferisco un Sistema fondato su valori diametralmente opposti quale è lo Stato Etico Corporativo piuttosto che dare credito alla plutocrazia (come fai a chiamarla "democrazia"? Quà qualcuno ha perso il significato di questa parola...) che tanti giovani sta distruggendo!

Citazione:

Quello che voi insistete a non capire è che tutto ciò che di buono ha fatto il fascismo si sarebbe potuto ottenere per via democratica!!!


Quello che tu millanti significa che il Fascismo non sarebbe dovuto essere il portatore di un nuovo sistema ma semplicemente avrebbe dovuto "rivitalizzare" con le riforme e le opere di carità il vecchio sistema DECADENTE sabaudo-liberale.
Mi spiace non è con questi metodi che si fa la storia o si comprende il moto dei popoli. Il Fascismo è portatore di una nuova Civiltà incompatibile con quella liberale fondata su diversi presupposti. Oltretutto il vecchio sistema liberale era entrato in crisi da se, dopo la fine della prima guerra mondiale. Questo sistema non era più in grado di dare una risposta alla nuova realtà: nazionalizzazione delle masse e la loro immissione nella vita politica.


Citazione:

Cari miei, oggi la gente non seguirebbe più manco Cristo risceso in terra! Le persone pensano tutte ai cavoli loro E AL MASSIMO, ma proprio al massimo, a quelli della loro famiglia e dei loro figli; c'è un egoismo e un individualismo esasperati all'ennesima potenza, sono saltati tuttti i legami e i vincoli sociali che tenevano insieme le classi sociali subalterne e voi volete trapiantare in questo tipo di società lo stato etico corporativo????


Sei stato bravo ad elencare i sintomi della malattia e ti perdi per quello che concerne la cura? Smile
La cura dei mali che hai elencato è proprio il Sistema neo-latino che vuole instaurare la rivoluzione delle camicie nere. Sarà utopico, sarà quello che è... ma io di altre soluzioni non ne vedo! E' quello per cui l'uomo deve combattere e morire non è il denaro, ma la Giustizia ovunque essa si trovi.


Citazione:

Vi do umilmente un consiglio: più concretezza e pragmatismo e una disincantata presa d'atto della realtà socio-politica economica del mondo di oggi


Quale movimento più pragmatista di quello fascista? Question


Citazione:

Del fascismo ad esempio recupererei soprattutto l'eccellente legge bancaria del 1936-38, purtroppo rovinata oscenamente dalle controriforme bancarie degli ultimi trent'anni, e anche l'idea delle corporazioni rivista e riadattata potrebbe essere molto interessante


Ehehe ovvio, tu prenderesti del Fascismo solo l'aspetto "materiale": le leggi, le opere, le riforme ecc... ignorando che il cuore più profondo del Fascismo è la trasformazione SPIRITUALE dell'individuo e della società Wink
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 12:13 pm    Oggetto:  
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...e no caro Aldebaran, ti ripeto che se tu avessi letto attentamente quanto scriviamo sul forum, già da un pezzo avresti notato che siamo stati più che "spietati" nei confronti della storia del fascismo. Che prima abbiamo vagliato numerosi studi storici anche e soprattutto critici ma seri.
Che abbiamo messo in discussione tutto quanto prima di arrivare ad affermare quel che diciamo. Ma sei tu quello che apriori ha verità assolute ancorché indimostrabili. Tu stesso affermi di essere antifascista ed anticomunista senza però esserti preso la briga di conoscere e verificare quanto fascismo e comunismo affermano. Ed allora vedi bene che sei tu che rifiuti qualsiasi possibilità di un confronto serio e costruttivo.
Hai già stabilito che vi é un bene assoluto ed un male assoluto a prescindere dall'analisi dei suddetti.
Chi allora fra di noi ragiona in base a dogmi indimostrabili...noi o tu?

_________________
" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Aldebaran




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 12:16 pm    Oggetto:  
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AquilaLatina ha scritto:

ma io di altre soluzioni non ne vedo!

E questo è un problema vostro, non mio. Laughing
In due cose però vi stimo sinceramente:
1) Credete veramente in ciò che dite e di questi tempi non è poco...
2) lasciate libertà di parola anche a chi vi contrasta duramente, altra merce rara oggi e poi fatto da voi è stata una graditissima sorpresa!
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Dvx87




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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 12:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Le rivoluzioni scoppiano perché c'è uno stato e un governo che non sanno governare e non danno benessere.

E chi l'ha detto???
Questa sipegazione è senz'altro incompleta e non aiuta a capire il perchè si creino le rivoluzioni. A criticare per primo questa tesi fu max weber, il quale sostenne che non possiamo imputare tutti gli atti degli uomini a mere conseguenze di uno stato materiale ma dobbiamo valutare tutti i fattori presenti in quel contesto.
Giuseppe Maranini, autore di uo dei più autorevoli studi sulla rivoluzione francese, ci dimostra la validità pratica di questo concetto. Egli dimostra che la rivoluzione francese non scoppiò a causa di un mancanza di benessere. Tutt'altro il sistema francese, grazie all'introduzione dell'industria, viveva in quel periodo un periodo di ripresa. La crisi economica del 1789 era un crisi effimera, come tante ce ne erano già state, ed era addirittura in via di risoluzione tanto che non destava particolari preoccupazioni. Peccato che gli ideali rivoluzionari fossero già a lungo diffusi in francia sopratutto tra la borghesia che vide un ottima occasione per cambiare definitvamente l'ordine sociale.
Non dunque a motivi materiali dobbiamo imputare l'avvio di quella rivoluzione ma a motivi culturali: qualcosa era cambiato nel pensiero non nelle condizioni di vita e tutto il corso della rivoluzione francese non fa che dimostrare questo.

Citazione:
soluzione per rimediare alle deficienze del sistema non è abattere il sistema, bensì creare il consenso su un programma di profondo rinnovamento del sistema.

tradotto in parole povere mantenere lo stesso sistema solo cambiandogli vestito: ma tu non avevi detto di rappresentare la novità? mi sembra di sentir parlare i socialdemocratici...
Inoltre non esiste una via unica per creare il consenso ma tante differenti vie relative al contesto in cui ci troviamo.



Citazione:
Vorrei ricordare che Giolitti (il più grande politico italiano della storia) aveva iniziato una profonda democratizzazione delle istituzioni e dell'economia:suffragio universale maschile, nuove leggi sullo sciopero, norme a tutela del lavoro,in particolare infantile e femminile e diminuzione dell'orario di lavoro a 12 ore, sulla vecchiaia, sull'invalidità e sugli infortuni, i prefetti furono invitati ad usare maggiore tolleranza nei confronti degli scioperi apolitici, nelle gare d'appalto furono ammesse le cooperative cattoliche e socialiste, nazionalizzazione delle ferrovie e delle assicurazioni, ecc. Si doveva continuare su quella strada rendendo ancora più incisive queste riforme.

giolitti arriva fuori tempo massimo. Già dai tempi di Bava Beccaris le masse rifiutavano di entrare a far parte dello stato democratico e tendeva a gonfiare le file dei partiti eversivi. Nessuno aveva più fiducia nello stato liberale, visto come fonte di corruzione e di maneggi per pochi. Quando tali riforme furono concepite, sopratutto il suffragio universale, furono viste come misure bassamente demagogiche e furono criticate addirittura da chi ne ha tratto benficio come fai a dare il diritto di voto ad un popolo composto per il 70% da analfabeti???).

Citazione:
Mussolini in realtà se ci fate caso fece questo, con il piccolo particolare che lo fece con la cancellazione dei diritti civili e delle libertà e con il ricorso alla violenza e agli omicidi "legalizzati".
Quello che voi insistete a non capire è che tutto ciò che di buono ha fatto il fascismo si sarebbe potuto ottenere per via democratica!!!

infatti è quello che sosteniamo anche noi solo che stiamo cercando di farti capire, con tanto di citazioni di storici autorevoli e famosi, che mussolini fu costretto ad utilizzare certi metodi perchè le circostanze storiche lo richiedevano. Il parlamentarismo italiano aveva smesso di funzionare già dopo la guerra ed il potere reale era in mano a coloro che controllavano la piazza. Mussolini, inizialmente, non usà la violenza e non scese nelle piazze col solo risultato di ottenere molto poco. Anzi le sei e gli esponenti del movimento erano sottoposti a pestaggi e saccheggi così mussolini decise di fare come gli altri.

Citazione:
Il resto è semplicemente demagogia.

E chi lo ha deciso? Tu? e con quale titolo?
Faccio un elenco dei personaggi illustri che ti ho citato nel corso dei miei interventi:
- Max Weber (sociologo).
- Giuseppe Maranini (politologo).
- Nicholas Farrell (giornalista e storico).
- Paolo Buchignano (storico).
- Renzo de Felice (storico).
- Arrigo petacco (giornalista e storico).
- Giordano Bruno Guerri (giornalista).
- Zeev Sternhell (politologo).
- Juan Linz (politologo e storico).
- Franco Scalzo (storico).
- Carlo Silvestri (giornalista e politico).
Riguardo la argomentazioni giuridiche, ho utilizzato la vigente legislazione sulle assocazioni e sulle persone giuridiche nonchè il codice civile ed i principi costituzionali attualmente vingenti.

Tutte le argomentazioni utilizzate sono frutto degli studi di questi signori, tutti personaggi qualificati e molto considerati nel loro campo, ora però, veniamo da te a sapere, che le nostre argomentazioni sono demagogia e retorica a vuoto. chi è, a questo punto, il demagogo?

Citazione:
A proposito, io sono sveglissimo, mi sa che siete voi che vi dovete svegliare: siamo nel 2008 e vi do l'avviso che l'italiano di oggi non è più quello del 1922, del 1932 o del 1942!
Cari miei, oggi la gente non seguirebbe più manco Cristo risceso in terra! Le persone pensano tutte ai cavoli loro E AL MASSIMO, ma proprio al massimo, a quelli della loro famiglia e dei loro figli; c'è un egoismo e un individualismo esasperati all'ennesima potenza, sono saltati tuttti i legami e i vincoli sociali che tenevano insieme le classi sociali subalterne e voi volete trapiantare in questo tipo di società lo stato etico corporativo???? Shocked
Siete fuori tempo massimo Cool

Mah guarda se non lo avessi capito questo forum non avrebbe nemmeno il senso di esistere.
Inoltri ti consiglio caldamente di leggerti lo statuto in evidenza qui sul forum: noi siamo una associazione culturale e fare proselitismo politico non è il nostro fine ultimo. Il nostro fine ultimo è, semmai, quello di fare cultura e, dobbiamo dire, che fino ad ora abbiamo avuto un discreto successo con tanto di recensione del nostro libro in due delle univesiità occidentali più famose e diversi giornali specialistici.
riguardo al tuo discorso sulla società attuale, seppur vero, non capisco dove tu voglia andare a parare. Allora, a questo punto, facciamo tutti la scalata a mediaset ed utilizziamo i soliti metodi usati dai politicastri salvo poi qualificarci "loro nemici".
ah una sola cosa poi: qui dentro quasi nessuno ha parenti di chi è stato, a suo tempo, fascista (anzi per molti è l'esatto inverso).


Citazione:
Vi do umilmente un consiglio: più concretezza e pragmatismo e una disincantata presa d'atto della realtà socio-politica economica del mondo di oggi Smile

Per tua informazione qua dentro siamo tutte persone qualificate e ben coscie della reatlà socieconomica (e non solo perchè quella non è l'unica dimensione) del mondi di oggi.
Tra l'altro mi stupisce vedere che chi si dichiara disilluso dalle attuali forme di governo usa le stesse argomentazioni dei giornali di berlusconi o di bush.

Citazione:
Dai lasciamo perdere i vecchi arnesi del passato (comunismo, fascismo, liberalismo) e cerchiamo di prendere ciò che di buono ci hanno dato questi movimenti politici per elaborare una nuova teoria politica adatta ai tempi e agli uomini di oggi.

da un fervente rivoluzionario, deluso dagli attuali sistemi, mi vedo recuperare un'altro messaggio frequentemente utilizzato dal sistema per argomentare la sua legittimità ovvero la morte dele ideologia che è, a sua volta, una ideologia.

Citazione:
Del fascismo ad esempio recupererei soprattutto l'eccellente legge bancaria del 1936-38, purtroppo rovinata oscenamente dalle controriforme bancarie degli ultimi trent'anni, e anche l'idea delle corporazioni rivista e riadattata potrebbe essere molto interessante Wink

noi invece auspichiamo la nascita di un nuovo tipo di democrazia basata non più sulla partitocrazia ma partecipazione dei lavoratori alla gestione della cosa pubblica. La fisionomia di tale forma di governo ti è stato linkata proprio da me ma sono coinvito che tu nemmeno legga quello che ti linkiamo. Wink



Citazione:
Ho capito, ma non si può mica mettere in discussione TUTTO ciò in cui si crede, anche perché mi pare che non siete certo voi quelli che mettono tanto in discussione quello in cui credono, anzi...

Mah guarda non sei neanche coerente: prima dici che il nostro non è nemmeno fascismo poi però ci accusi di non mettere in discussione niente. Mettiti d'accordo.
Una cosa è certa: io come studioso non darò mai giudizi morale nei confronti delle realtà oggetto del mio studio perchè questeo esula dalle mie competenze. Mio compito è analizzare i fatti ed interpretarli alla luce di un determinato clima caratteristico di quel particolare momento. i giudizi morali non sono di mia competenza: sono uno studioso non un moralista. Il fatto che osi si usi il "metodo moralistico" non mi tocca minimamente: io non lo utilizzo in quanto è antiscientifico e strumentale ad una certa visione politica.

Comunque, aldebaran, da quello che qui vedo, a volte ho la sensazione che tu stia scrivendo solo per provocarci. Ti avviso subito: se vuoi un dialogo basato sul confronto allora benvenga ma in caso contrario non riesco a capire il senso di tutto ciò.
E' da un po' che giri su questo forum ed ogni tua domanda ha trovato risposta solo che, a volte, nutro il serio dubbio che tu non legga i documenti che ti vengono riportati perchè tanto hai già la tua idea.
Il dialogo ha senso se nessuno parte da condizioni precostruite altrimenti è sterile e non si arriva da nessuna parte. Che senso ha cominciare un dialogo se poi si dice "tanto tu puoi dire quello che vuoi che io continuerò a pensarla così". E ho la sensazione che questo sia proprio il tuo caso (altr contraddizione, tra l'altro, in chi dice di "gettare via i vecchi arnesi" però poi utilizza la stessa mentalità di chi i vecchi arnesi li usò).
Se, invece, la tua intenzione è solo quella di provocarci dall'alto delle tue opinioni beh, io non sono uno che raccoglie le provocazioni e dubito che qua dentro qualcuno faccia le scenate isteriche o risulti turbato da esse.
L'unica mia perplessità rimane il tuo dichiarati disilluso e rivoluzionario salvo poi usare le stesse argomentazioni degli epigoni del sistema quando ti fanno comodo...

PS: se uno è credente il male assoluto non può esistere poichè il male non è altro che la mancanza di perfezione che c'è tra Dio e l'uomo, almeno che non si creda nel manicheismo.

PS2: non pensare che ce l'abbia con te è che il mio modo di fare è molto schietto e diretto. Se penso una cosa cercò di sputare subito il rospo senza tante moine.
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 1:50 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

PS2: non pensare che ce l'abbia con te è che il mio modo di fare è molto schietto e diretto. Se penso una cosa cercò di sputare subito il rospo senza tante moine



Già. Una delle parti migliori del tuo temperamento! Wink

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 2:16 pm    Oggetto:  
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Io leggo sempre le cose che mi linkate, ma semplicemente non le condivido, non capisco perché fate tanta fatica ad accettare questo concetto elementare: c'è un'infinità di gente che non la pensa come voi.
Oltretutto non è che ogni volta che inizia un dialogo una delle due parti debba cambiare idea; dove sta scritto?
Una cosa me la può dire anche il padreterno che se non ne sono convinto (perché ci sono altre fonti che dicono il contrario con prove alla mano, perché la mia coscienza non è convinta, etc.), resto semplicemente della mia idea. Io credo nel libero arbitrio.
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 2:46 pm    Oggetto:  
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Aldebaran ha scritto:
Io leggo sempre le cose che mi linkate, ma semplicemente non le condivido, non capisco perché fate tanta fatica ad accettare questo concetto elementare: c'è un'infinità di gente che non la pensa come voi.
Oltretutto non è che ogni volta che inizia un dialogo una delle due parti debba cambiare idea; dove sta scritto?
Una cosa me la può dire anche il padreterno che se non ne sono convinto (perché ci sono altre fonti che dicono il contrario con prove alla mano, perché la mia coscienza non è convinta, etc.), resto semplicemente della mia idea. Io credo nel libero arbitrio.


Nessuno si atteggia a "Padreterno" e ci mancherebbe. Ma purtroppo ogni volta che argomentiamo una "relazione" (di fatti e politica), che riscontra differenze non piccole con certe "verità pre-confezionate e indiscutibili", veniamo apostrfati come "intolleranti".

Ma questo stesso fatto è di per se stesso "intolleranza", secondo me. Così come giustamente fanno notare, in altri termini, Dvx87 e Marcus.

Si è perso il senso critico al punto di non riuscire a riconoscere altra "intolleranza" se non al momento della messa in discussione di un "punto di riferimento acquisito" deciso in modo arbitrario. Questo è il peggiore attacco alla Volontà Umana Libera che si possa operare in modo massiccio!
E al solito è indicativo che quasi sempre questo attacco venga dai sostenitori della "libertà e del pluralismo". E' preoccupante constatare che il "pluralismo" ammette solo un CERTO pluralismo. Ovvero, nessun pluralismo! E' il discorso in negativo di ciò che si discuteva prima riguardo al fascismo, che però lo fa in positivo. Il Pluralismo NEL DOVERE e nella condivisione del Modello di Giustizia dello Stato! Il "pluralismo" attuale è invece alla prova dei fatti una forma di "dittatura del numero" come mai se ne sono viste.

Nessuno pensa di voler "far cambiare per forza idea" a chi dialoga.

Si vorrebbe, semplicemente, che questo dialogo si instaurasse.

Ma per potersi instaurare, occorrono alcune basi abbastanza irrinunciabili, senza le quali non decolla nessun dialogo ma si entra in una contrapposizione. La quale, quando c'è, potrebbe benissimo finire dove inizia. Visto che si tratta di una esposizione di "rispettivi punti di vista". Ed è quello che ho visto finora. per carità, va benissimo. Ma basta saperlo. Per evitare di iniziare circoli infiniti che poi, purtroppo, non approdano a nulla. E soprattutto è fastidioso il ricorso "ciclico" a determinati "clichè" che si fondano più su una grande demagogia (anche questa definita tale solo per quanto riguarda noi e per quanto riguarda ciò che contestiamo!), che su basi concrete di analisi.

E' appunto l'Analisi disinteressata che mettiamo alla base del dialogo. Proprio quella che in queste pagine facciamo, senza timore, nei confronti del fascismo-governo stesso! Analisi, riscontri, Logica di confronto.

Questo, non certo la volontà di costringere a cambiare idea.

Proprio perchè consapevoli della validità della Coscienza autonoma e critica, del Libero Arbitrio, siamo certi di poter e dover criticare e mettere in discussione quello che riteniamo giusto. Non in base ad un concetto aleatorio di giustizia ma in base ad un concetto che crediamo oggettivo.

Noi, infatti, crediamo che l'unico limite alla "messa in discussione" sia la mancanza di riscontri e riferimenti PROVATI alle teorie portate. Che senza riscontri, appunto, diventano solo ipotesi e non già TESI!

Per cui certamente non vogliamo sprofondare nel "relativismo" (metter in discussione tutto ed in ogni caso), ma usiamo un CRITERIO, che è quello dell'approfondimento e della ricerca della verità storica e politica. Ovunque manchi, mettiamo in discussione!

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Aldebaran




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Messaggi: 85

MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 3:32 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Aldebaran ha scritto:
Io leggo sempre le cose che mi linkate, ma semplicemente non le condivido, non capisco perché fate tanta fatica ad accettare questo concetto elementare: c'è un'infinità di gente che non la pensa come voi.
Oltretutto non è che ogni volta che inizia un dialogo una delle due parti debba cambiare idea; dove sta scritto?
Una cosa me la può dire anche il padreterno che se non ne sono convinto (perché ci sono altre fonti che dicono il contrario con prove alla mano, perché la mia coscienza non è convinta, etc.), resto semplicemente della mia idea. Io credo nel libero arbitrio.


Nessuno si atteggia a "Padreterno" e ci mancherebbe. Ma purtroppo ogni volta che argomentiamo una "relazione" (di fatti e politica), che riscontra differenze non piccole con certe "verità pre-confezionate e indiscutibili", veniamo apostrfati come "intolleranti".

Ma questo stesso fatto è di per se stesso "intolleranza", secondo me. Così come giustamente fanno notare, in altri termini, Dvx87 e Marcus.

Si è perso il senso critico al punto di non riuscire a riconoscere altra "intolleranza" se non al momento della messa in discussione di un "punto di riferimento acquisito" deciso in modo arbitrario. Questo è il peggiore attacco alla Volontà Umana Libera che si possa operare in modo massiccio!
E al solito è indicativo che quasi sempre questo attacco venga dai sostenitori della "libertà e del pluralismo". E' preoccupante constatare che il "pluralismo" ammette solo un CERTO pluralismo. Ovvero, nessun pluralismo! E' il discorso in negativo di ciò che si discuteva prima riguardo al fascismo, che però lo fa in positivo. Il Pluralismo NEL DOVERE e nella condivisione del Modello di Giustizia dello Stato! Il "pluralismo" attuale è invece alla prova dei fatti una forma di "dittatura del numero" come mai se ne sono viste.

Nessuno pensa di voler "far cambiare per forza idea" a chi dialoga.

Si vorrebbe, semplicemente, che questo dialogo si instaurasse.

Ma per potersi instaurare, occorrono alcune basi abbastanza irrinunciabili, senza le quali non decolla nessun dialogo ma si entra in una contrapposizione. La quale, quando c'è, potrebbe benissimo finire dove inizia. Visto che si tratta di una esposizione di "rispettivi punti di vista". Ed è quello che ho visto finora. per carità, va benissimo. Ma basta saperlo. Per evitare di iniziare circoli infiniti che poi, purtroppo, non approdano a nulla. E soprattutto è fastidioso il ricorso "ciclico" a determinati "clichè" che si fondano più su una grande demagogia (anche questa definita tale solo per quanto riguarda noi e per quanto riguarda ciò che contestiamo!), che su basi concrete di analisi.

E' appunto l'Analisi disinteressata che mettiamo alla base del dialogo. Proprio quella che in queste pagine facciamo, senza timore, nei confronti del fascismo-governo stesso! Analisi, riscontri, Logica di confronto.

Questo, non certo la volontà di costringere a cambiare idea.

Proprio perchè consapevoli della validità della Coscienza autonoma e critica, del Libero Arbitrio, siamo certi di poter e dover criticare e mettere in discussione quello che riteniamo giusto. Non in base ad un concetto aleatorio di giustizia ma in base ad un concetto che crediamo oggettivo.

Noi, infatti, crediamo che l'unico limite alla "messa in discussione" sia la mancanza di riscontri e riferimenti PROVATI alle teorie portate. Che senza riscontri, appunto, diventano solo ipotesi e non già TESI!

Per cui certamente non vogliamo sprofondare nel "relativismo" (metter in discussione tutto ed in ogni caso), ma usiamo un CRITERIO, che è quello dell'approfondimento e della ricerca della verità storica e politica. Ovunque manchi, mettiamo in discussione!

Non posso che sottoscrivere tutto Smile

Però aspetta, con dei paletti; su certe cose il dialogo non deve iniziare nemmeno, senza se e senza ma: nazismo e bolscevismo sono stati l'inferno sulla terra e mai più dovranno tornare, MAI PIU, punto.

Una curiosità: che ne pensate del pensiero anarchico? Tutto il male possibile immagino Very Happy . Scherzo Wink
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Marcus
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MessaggioInviato: Mar Ott 28, 2008 7:52 pm    Oggetto:  
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Mi dispiace ma non possiamo concordare su questa ennesima affermazione dalla pretesa apoditticità lampante. Invece noi, quando ad esempio condanniamo nazismo, comunismo e liberalismo, lo facciamo solo dopo averne analizzato principi ed azioni e non perché essi costituirebbero un non meglio definito male assoluto dogmaticamente indiscutibile. Principi ed azioni a parer nostro possono essere lodati o biasimati solo dopo un’attenta analisi e non per partito preso o perché qualcuno o tutti storcono pappagallescamente il muso al solo sentirli nominare ma senza conoscerne i contenuti. Il tuo approccio metodologico secondo me purtroppo costituisce un’evidente conseguenza negativa dovuta all’appiattimento acritico delle coscienze praticato proprio da quelle cosiddette demoplutocrazie di cui vai vantando la presunta superiorità rispetto al fascismo. Come si fa a criticare qualcosa che per principio ci si rifiuta di conoscere o discutere? Dove risiederebbe in una simile condotta il libero arbitrio della coscienza e l’uso del proprio intelletto?
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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