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Autore Messaggio
RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 8:42 am    Oggetto:  
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Dux87 ha scritto:

A questa domanda ti rispondo che gli industriali avevano paura del regime perchè temevano le sue potenzialità rivoluzionarie che, se manifestate a pieno, avrebbero ridimensionato fortemente il loro ruolo. Tutta una serie di provvedimenti ci fa ipotizzare che si era cominciato a procedere verso quella direzione:


Il problema è che il divenire Legislativo del Governo Fascista Storico non interessa ad Helmut che si basa solo su una molto dogmatizzata visione della storia di tale governo. Inoltre a tale sviluppo legislativo va anteposto l'organico progetto politico-culturale- sociale del Fascismo-Pensiero. Il quale spiega e spesso giustifica i passi legslativi con coerenza logica.

Altro fattore che Helmut non considera: i passi legislativi del Governo Fascista storico SICURAMENTE erano parziali, esposti a battute d'arresto, condizionamenti, fallimenti. Non in assoluto, però.

Questo a causa di quel famoso "braccio di ferro" già enunciato e di quel famoso "ricambio generazionale" in essere che inevitabilmente aveva un riverbero nella vita della nazione.

Dal nostro punto di vista, primariamente politologico, potrebbero anche non essere stati compiuti questi passi. Non ce ne importerebbe di meno.

Perchè primariamente guardiamo alla validità, bontà e giustizia di questa Idea Politica. Il fatto che la sua prima "sperimentazione" fosse eventualmente fallita (e abbiamo visto che è solo PARZIALMENTE vero), non ci imporrebbe di buttare tutto nel secchio!

Questo è il nostro punto di vista. Che non è una imposizione. Ma se neanche viene considerato, allora andremo avanti all'infinito

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 8:56 am    Oggetto:  
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....Inoltre vedo che Helmut non prende minimamente in considerezione la reale e sostanziale ARRETRATEZZA FEUDALE dell'Italia, anche nel 1922!

La situazione italiana era disastrosa. L'esperienza post-risorgimentale non aveva dato nessun frutto ma aveva consolidato i vecchi schemi sostituendo solo le forme e peggiorandole con la logica Liberale!

In una Italia con queste basi, che erano radicate da SECOLI, il lavoro di un governo davvero riformatore (nel senso etimologico) è quadruplo.

Così anche per la "questione meridionale", che era solo all'inizio della risoluzione. La lettura di queste vicende non può essere fatta con il solo criterio Leninista: non hai distrutto tutto, quindi non hai fatto niente!

Vi era in atto una riforma pedagogico-civica e Daniele ne ha fatto cenno. Tale riforma aveva (ed ha) una importanza capitale per i ricambi generazionali e dirigenziali. Io sono convinto che il vero ricambio fascista avvenisse nelle SCUOLE e nelle Univeristà! E che tale ricambio si sarebbe iniziato a vedere dopo un cinquantennio, forse.

Ma qui Marco potrà dare più informazioni. Soprattutto sul meridione.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 2:02 pm    Oggetto:  
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Tra l'altro, in termini di analisi del pensiero, non si può trascurare la mentalità di fondo delle persone che parteciparono a quel progetto aldilà che poi si tratti effettivamente dell'approccio più corretto. Se voglioamo fare una analisi seria è, a mio parere, indispensabile immedesimarsi e pensare nel modo più simile possibile alle persone protegoniste di un determinato progetto senza inserire concezioni personali o estranee.
Il criterio del "non hai distrutto tutto quindi non hai distrutto niente" non può essere utilizzato per fare una analisi del governo fascista perchè è un criterio non adottato dai protagonisti di questo progetto.
Poi nulla toglie che, dal punto di vista personale, si possa non condividere tale metodo utilizzato ma tutto ciò è qualcosa di indipendente dalla analisi politologica.

Ci terrei poi a chiarire una cosa che, in una certa misura, era presente, anche se solo in nuce, nel pensiero di Gentile.
Genetile afferma che ciò che conta realmente non sono le leggi formali ma mentalità dei gruppi sociali che le emanano, la quale, a sua volta, è determinata dal tipo di educazione ricevuta. Di conseguenza se io voglio veramente cambiare le cose devo cambiare la mentalità delle persone e per fare ciò ho bisogno di organizzare un progetto educativo.
Paralellamente anche la politologia andava a sposare questo concetto con la legge della congruenza di eckstein, la quale afferma che la democraticità/autoritarismo di un sistema non si giudica dal numero dei gruppi sociali presenti ma dallla mentalità presente nei diversi gruppi sociali. Un sistema sarà democratico solo se i gruppi sociali presenti avranno una menatalità democratica.
Questo concetto viene chiarito e spiegato meglio da Focault, il quale afferma che il potere non è rappresentato tanto dalla legge o dalle istituzioni ma dai rapporti e dai giochi di potere che si instaurano tra le persone, tra comandante e comandato. (questo strigliato in due righe perchè la questione è più lunga).
Queste mentalità si insinuano nelle istituzioni e nelle leggi perchè sono parte del "modus operandi" delle persone.
Ragionando in questo modo è possibile rispondere a parecchie domande: perchè il latifondo fu effettivamente abbattuto in Friuli ma non in Sicilia? Perchè mentre in Friuli secoli di governo veneziano avevano già abbattuto la mentalità feudale in favore della mentalità del "lavoratore autonomo" mentre in Sicilia questo processo non era ancora avvenuto e poteva essere indotto soltanto attraverso l'educazione. Procedendo ugualmente si rischiava di generare il caos e, quasi sicuramente, un processo che avrebbe portato alla instaurazione di un ordine uguale ma con capi diversi.
Lo stesso discorso vale per l'industria: o si formano nuove dirigenze con una nuova mentalità oppure c'è il forte rischio di proporre una "nuova" classe dirigente che però utilizzera gli stessi metodi ed avrà la stessa mentalità di quella precedente.
Questa cosa è successa in urss ed ad evidenziare ciò è stato Trozkji, il quale diceva che lo stalinismo era la versione statalista dello zarismo. Ancora oggi i russi votano in massa Putin in quanto considerato "lo zar restauratore del potere". Questo denota quanto un approccio esclusivamente economicistico rischi di non cambiare veramente le cose se non adeguatamente affiancato ad altri provvedimenti.

Poi si può anche pensare che l'approccio pedagocico educativo sia sbagliato ma ciò non toglie che la dirigenza fascista lo fece proprio, considerandolo il migliore possibile ed è proprio alla luce di questo che noi dobbiamo analizzare l'operato non alla luce di mentalità che furono estranee a quella dirigenza.

Tra l'altro sostenere che i liberoscambisti controllassero totalmente l'economia del regime è veramente fuoriovante: se così fosse stato allora l'economia fascista sarebbe un esempio di liberismo e le stesse scelte politiche del paese sarebbero state determinate dai liberoscambisti cosa che non fu.

Come poi ti ha detto stefano tu continui ad analizzare le situazioni nella logica nel momento rifiutandoti di applicare una logica d'insieme temporale, la quale sarebbe l'unica che potrebbe farti capire il nostro discorso. Il tutto e subito era estraneo alla mentalità di quella classe dirigente non puoi ostinarti ad applicarla solo perchè tu la ritieni giusta.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 2:14 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:

Il problema è che il divenire Legislativo del Governo Fascista Storico non interessa ad Helmut che si basa solo su una molto dogmatizzata visione della storia di tale governo. Inoltre a tale sviluppo legislativo va anteposto l'organico progetto politico-culturale- sociale del Fascismo-Pensiero. Il quale spiega e spesso giustifica i passi legslativi con coerenza logica.

Altro fattore che Helmut non considera: i passi legislativi del Governo Fascista storico SICURAMENTE erano parziali, esposti a battute d'arresto, condizionamenti, fallimenti. Non in assoluto, però.

Questo a causa di quel famoso "braccio di ferro" già enunciato e di quel famoso "ricambio generazionale" in essere che inevitabilmente aveva un riverbero nella vita della nazione.

Dal nostro punto di vista, primariamente politologico, potrebbero anche non essere stati compiuti questi passi. Non ce ne importerebbe di meno.

Perchè primariamente guardiamo alla validità, bontà e giustizia di questa Idea Politica. Il fatto che la sua prima "sperimentazione" fosse eventualmente fallita (e abbiamo visto che è solo PARZIALMENTE vero), non ci imporrebbe di buttare tutto nel secchio!

Questo è il nostro punto di vista. Che non è una imposizione. Ma se neanche viene considerato, allora andremo avanti all'infinito


Se il divenire storico del regime fascista contrasta con gli ideali che propugnava e si fonde con un'infiltrazione della borghesia nelle strutture di controllo del partito allora l'idea del "divenire della legislazione fascista, verso un progetto che è quello che tu esponi nel tuo libro, allora la cosa viene invalidata.
Ho detto che è una cattiva idea il fascismo? Quello storicizzato forse si, ma quello teorico è un altro discorso che sia tu che io cerchiamo di analizzare, il problema e che se vuoi fare un'analisi di un progetto politico devi anche andare a vedere dove ha naufragato e io credo che uno dei punti chiave di questo discorso, del naufragio per intenderci, sia il momento in cui il regime ha scelto di venire a patti con i poteri forti, cosa che ne ha decretato sempre a mio avviso la fine della spinta rivoluzionaria che era in grado di esercitare nella società italiana.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 2:30 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Tra l'altro, in termini di analisi del pensiero, non si può trascurare la mentalità di fondo delle persone che parteciparono a quel progetto aldilà che poi si tratti effettivamente dell'approccio più corretto. Se voglioamo fare una analisi seria è, a mio parere, indispensabile immedesimarsi e pensare nel modo più simile possibile alle persone protegoniste di un determinato progetto senza inserire concezioni personali o estranee.
Il criterio del "non hai distrutto tutto quindi non hai distrutto niente" non può essere utilizzato per fare una analisi del governo fascista perchè è un criterio non adottato dai protagonisti di questo progetto.
Poi nulla toglie che, dal punto di vista personale, si possa non condividere tale metodo utilizzato ma tutto ciò è qualcosa di indipendente dalla analisi politologica.


Il criterio che adotto io è diverso da quello da te citato e si riassume così:
hai un progetto, ma la tua costruzione rispecchia tale progetto?

Dvx87 ha scritto:

Ci terrei poi a chiarire una cosa che, in una certa misura, era presente, anche se solo in nuce, nel pensiero di Gentile.
Genetile afferma che ciò che conta realmente non sono le leggi formali ma mentalità dei gruppi sociali che le emanano, la quale, a sua volta, è determinata dal tipo di educazione ricevuta. Di conseguenza se io voglio veramente cambiare le cose devo cambiare la mentalità delle persone e per fare ciò ho bisogno di organizzare un progetto educativo.
Paralellamente anche la politologia andava a sposare questo concetto con la legge della congruenza di eckstein, la quale afferma che la democraticità/autoritarismo di un sistema non si giudica dal numero dei gruppi sociali presenti ma dallla mentalità presente nei diversi gruppi sociali. Un sistema sarà democratico solo se i gruppi sociali presenti avranno una menatalità democratica.
Questo concetto viene chiarito e spiegato meglio da Focault, il quale afferma che il potere non è rappresentato tanto dalla legge o dalle istituzioni ma dai rapporti e dai giochi di potere che si instaurano tra le persone, tra comandante e comandato. (questo strigliato in due righe perchè la questione è più lunga).


Se la mentalità del cittadino italiano medio, del borghese italiano medio non ha subito questo impatto così profondo come si cerca di dire da parte del regime fascista allora l'Italia è stata davvero in camicia nera?
Prendiamo il caso della grande borghesia, essa può mai essere stata fascista? No perchè come dimostra il suo relazionarsi all'economia e alla politica estera e interna dimostra come essa sia sostanzialmente vicina a posizioni conservatrici e liberali che non sono parte dell'ideologia fascista.
E le masse? Le masse sono fasciste?
Come si fa a definirle fasciste, sulla base di quale criterio? Parliamone....

Dvx87 ha scritto:

Queste mentalità si insinuano nelle istituzioni e nelle leggi perchè sono parte del "modus operandi" delle persone.
Ragionando in questo modo è possibile rispondere a parecchie domande: perchè il latifondo fu effettivamente abbattuto in Friuli ma non in Sicilia? Perchè mentre in Friuli secoli di governo veneziano avevano già abbattuto la mentalità feudale in favore della mentalità del "lavoratore autonomo" mentre in Sicilia questo processo non era ancora avvenuto e poteva essere indotto soltanto attraverso l'educazione. Procedendo ugualmente si rischiava di generare il caos e, quasi sicuramente, un processo che avrebbe portato alla instaurazione di un ordine uguale ma con capi diversi.
Lo stesso discorso vale per l'industria: o si formano nuove dirigenze con una nuova mentalità oppure c'è il forte rischio di proporre una "nuova" classe dirigente che però utilizzera gli stessi metodi ed avrà la stessa mentalità di quella precedente.
Questa cosa è successa in urss ed ad evidenziare ciò è stato Trozkji, il quale diceva che lo stalinismo era la versione statalista dello zarismo. Ancora oggi i russi votano in massa Putin in quanto considerato "lo zar restauratore del potere". Questo denota quanto un approccio esclusivamente economicistico rischi di non cambiare veramente le cose se non adeguatamente affiancato ad altri provvedimenti. Poi si può anche pensare che l'approccio pedagocico educativo sia sbagliato ma ciò non toglie che la dirigenza fascista lo fece proprio, considerandolo il migliore possibile ed è proprio alla luce di questo che noi dobbiamo analizzare l'operato non alla luce di mentalità che furono estranee a quella dirigenza.



Che per cambiare le cose occorre ridisegnare la mentalità, giusto, allora cominciamo ad analizzare cosa si è fatto per agire in tal senso.
Le università hanno mantenuto la loro indipendenza intellettuale durante il regime, che al contrario della Germania, ha scelto di lasciare aperta la circolazione di idee all'interno di esse, quindi è difficile affermare che l'università formasse quadri dirigenti fascisti.
E la scuola secondo la riforma gentiliana è fascista o conservatrice? E se è conservatrice può essere fascista?

Quanto al discorso di Gentile andrebbe osservato un altro punto, oltre alla formazione intellettuale della massa contadina per ottenerne l'emancipazione occorrono anche le condizioni storiche perchè ciò avvenga , nel febbraio del 1917 lo stato russo cessò di avere il controllo effettivo sulle campagne e cominciarono immediatamente gli espropri contadini delle terre. Ora stando al ragionamento di Gentile questo sarebbe dovuto alla maturazione da parte dei contadini russi della necessità di questo processo, in Italia ciò non sarebbe avvenuto? Allora nel 1919-21 perchè le terre venivano occupate? Evidentemente anche i contadini italiani avevano raggiunto la maturità intellettuale per capire la necessità di questo, ma da cosa sono stati fermati? A quanto ricordo io dall'appoggio dello squadrismo ai latifondisti (oltre che dello stato), questo cosa vuol dire? Che c'era un potere repressivo in grado di arrestare questo processo, che durante il ventennio (governato da quello stesso potere repressivo) fu messo ovviamente a tacere.
Dvx87 ha scritto:

Tra l'altro sostenere che i liberoscambisti controllassero totalmente l'economia del regime è veramente fuoriovante: se così fosse stato allora l'economia fascista sarebbe un esempio di liberismo e le stesse scelte politiche del paese sarebbero state determinate dai liberoscambisti cosa che non fu.


Io ho detto che un gruppo dirigente liberoscambista controllava le principali leve dell'economia. Se in un momento di crisi (post '29) si è reso necessario un intervento statale massiccio per salvare i privati, col consenso di questi poi, questo non invalida la prima parte di questo periodo, del resto anche il paese liberista per eccellenza (USA) dopo il '29 fu costretto col consenso dei capitalisti di wall street a intraprendere misure stataliste (ovviamente per nulla paragonabili alle nostre).

Dvx87 ha scritto:

Come poi ti ha detto stefano tu continui ad analizzare le situazioni nella logica nel momento rifiutandoti di applicare una logica d'insieme temporale, la quale sarebbe l'unica che potrebbe farti capire il nostro discorso. Il tutto e subito era estraneo alla mentalità di quella classe dirigente non puoi ostinarti ad applicarla solo perchè tu la ritieni giusta.


La logica dell'insieme implicherebbe un processo evolutivo nel quale è dimostrabile un andamento verso gli obbiettivi della fascistizzazione no?
Perfetto. Allora se negli anni '30 io comincio ad osservare una sedimentazione della classe dirigente e l'infiltrazione della borghesia nei posti di comando come fai a dimostrami nell'insieme che il regime avrebbe sconfitto questi due cancri?
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Dvx87




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 4:36 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Il criterio che adotto io è diverso da quello da te citato e si riassume così:
hai un progetto, ma la tua costruzione rispecchia tale progetto?

Ma lascerai alle persone il tempo di ultimare quel progetto o prentendi che venga fatto tutto subito? io ti sto, appunto dicendo, che il progetto fascista non fu mai completato per motivi di tempo...

Citazione:
Se la mentalità del cittadino italiano medio, del borghese italiano medio non ha subito questo impatto così profondo come si cerca di dire da parte del regime fascista allora l'Italia è stata davvero in camicia nera?
Prendiamo il caso della grande borghesia, essa può mai essere stata fascista? No perchè come dimostra il suo relazionarsi all'economia e alla politica estera e interna dimostra come essa sia sostanzialmente vicina a posizioni conservatrici e liberali che non sono parte dell'ideologia fascista.
E le masse? Le masse sono fasciste?
Come si fa a definirle fasciste, sulla base di quale criterio? Parliamone....

Ma il fascismo è rimasto al potere per 20 anni neanche il tempo di una generazione come puoi pretendere che, nel giro di vneti anni, la mentalità sia stata completamente rivoluzionata tenendo conto che si partiva da una realtà feudale?
Alcuni progressi furono fatti in quanto le stesse masse, un tempo completamente estranee alle faccende politiche, ora si interessavano in maniera più massiccia e questo può essere facilmente dimostrato dal fatto che la guerra civile ebbe una partecipazione volontaria molto alta in ambo gli schieramenti.

Citazione:
Che per cambiare le cose occorre ridisegnare la mentalità, giusto, allora cominciamo ad analizzare cosa si è fatto per agire in tal senso.
Le università hanno mantenuto la loro indipendenza intellettuale durante il regime, che al contrario della Germania, ha scelto di lasciare aperta la circolazione di idee all'interno di esse, quindi è difficile affermare che l'università formasse quadri dirigenti fascisti.
E la scuola secondo la riforma gentiliana è fascista o conservatrice? E se è conservatrice può essere fascista?

A me risulta che se non avevi giurato fedeltà al fascismo non potevi fare il professore in Italia e comunque, scusa, dove sta scritto che per formare un calsse dirigente con una nuova mentalità devi per forza impedire la circolazione libera delle idee??? E' proprio quest'ultima a determinare maggiore consapevolezza nell'individuo che si sta formando non l'apprendere una ideologia in maniera dogmatica ed acritica.
Gentile non volle mai limitare la circolazione delle idee, al contrario voleva dimostrare che la sua reggeva il confronto con le altre.

Citazione:
Quanto al discorso di Gentile andrebbe osservato un altro punto, oltre alla formazione intellettuale della massa contadina per ottenerne l'emancipazione occorrono anche le condizioni storiche perchè ciò avvenga , nel febbraio del 1917 lo stato russo cessò di avere il controllo effettivo sulle campagne e cominciarono immediatamente gli espropri contadini delle terre. Ora stando al ragionamento di Gentile questo sarebbe dovuto alla maturazione da parte dei contadini russi della necessità di questo processo, in Italia ciò non sarebbe avvenuto? Allora nel 1919-21 perchè le terre venivano occupate? Evidentemente anche i contadini italiani avevano raggiunto la maturità intellettuale per capire la necessità di questo, ma da cosa sono stati fermati? A quanto ricordo io dall'appoggio dello squadrismo ai latifondisti (oltre che dello stato), questo cosa vuol dire? Che c'era un potere repressivo in grado di arrestare questo proc

Se parli così è perchè non hai capito il significato della filosofia di gentile.
Il fatto che lo stato non controlli più le terre e che i contadini ne prendano possesso non significa niente. Il ragionamento non è in termini materiali e partici ma in termini di mentalità. Il contadino può anche occupare la terra perchè capisce che non c'è più un potere che gli impedisce di farlo ma questo non significa che la sua mentalità sia, in qualche modo cambiata.
E' quello che è successo in Russia: i contadini hanno occupato le terre poi però, nel giro di qualche anno, è stato instaurato un sistema del tutto simile a quello precedente e questo perchè la loro mentalità, in fondo, non era mutata.
Coloro che occuparono le terre nel 1919 lo fecero per puro egoismo: volevano loro diventare i padroni al posto dei loro vecchi padroni ma non avevano nessuna intenzione di instaurare un sistem migliore di quello precedente. Ecco quindi,s econdo la logica di Gentile, che si instaurano le false rivoluzioni cioè quelle che sostiuiscono i padroni con nuovi padroni ma non cambiamo la logica di fondo. La rivoluzione, secondo gentile, non prevede l'esproprio di una proprietà ma il dare ad ognuno la parte che gli spetta in base al suo ruolo nel sistema produttivo. Il termine ultimo non è l'appropriazione della proprietà altrui ma l'instaurazione di un sistema "più giusto".

Citazione:
Io ho detto che un gruppo dirigente liberoscambista controllava le principali leve dell'economia. Se in un momento di crisi (post '29) si è reso necessario un intervento statale massiccio per salvare i privati, col consenso di questi poi, questo non invalida la prima parte di questo periodo, del resto anche il paese liberista per eccellenza (USA) dopo il '29 fu costretto col consenso dei capitalisti di wall street a intraprendere misure stataliste (ovviamente per nulla paragonabili alle nostre).

Guarda che la maggior parte della aziende salvate dall'iri finirono controllate dallo stato tanto che, nel 1936, l'italia era il secondo paese al mondo per quando riguarda il controllo dell'industria da parte dello stato.
Non mi sembra affatto che le misure intraprese fossero state fatte per "salvare i potenti" ma avevano la duplice funzione di evitare il disastro e di controllare maggiormente l'economia.
Dalle tue parole si può dedurre soltamente che l'unico mezzo che avrebbe potuto utilizzare il regime è quello della espropriazione forzata e, magari, della abolizione della proprietà privata ma si tratta di cose mai teorizzate e contrarie alla politica fascista. Non c'è scritto da nessuna parte che gli operai devono essere padroni delle fabbriche semmai che devono avere una adeguata rappresentanza all'interno dei cda. La proprietà privata non è messa in discussione se finalizzata al bene pubblico, l'unica cosa che viene sottolineata è la necessità di far partecipare tutti coloro che prendono parte al processo produttivo.



Citazione:
La logica dell'insieme implicherebbe un processo evolutivo nel quale è dimostrabile un andamento verso gli obbiettivi della fascistizzazione no?
Perfetto. Allora se negli anni '30 io comincio ad osservare una sedimentazione della classe dirigente e l'infiltrazione della borghesia nei posti di comando come fai a dimostrami nell'insieme che il regime avrebbe sconfitto questi due cancri?

Il fatto è che tali provvedimenti ti sono stati mostrati ma tu li rifuti dicendo o che erano delle farse oppure che erano inadeguati.
Tra l'altro, dalle tue parole, pare che in un sistema politico non debbano esserci conflitti di nessun tipo tra i vari poteri ma ti sei mai chiesto se il fascismo abbia mai teroizzato questo?

Mi pare che tu stia assolutizzando un po ' troppo: non puoi dire che "il fascismo non fece nulla" soltanto perchè i metodi utilizzati non ti piacciono o gli obiettivi finali sono diversi da quelli di altre rivoluzioni.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 4:45 pm    Oggetto:  
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Io direi di inquadrare il discorso in una prospettiva più ampia riguardante i compromessi del Regime, venendo poi ad analizzare sinteticamente il rapporto Fascismo/grande borghesia.
Si sa che il Fascismo venne storicamente a patti con molte forze politico-sociali ed anche economiche. Fu questa una tattica che ne inficiò la Rivoluzione? A mio avviso no.
Che Mussolini fosse un abile politico è ormai risaputo, i compromessi altro non sono che un'abile tattica mussoliniana volta a indebolire "l'avversario" nel lungo termine ed ottenere così grandi risultati da conseguire nel tempo. Se si analizza la storia del Fascismo si noterà che è sempre stato così!
Un esempio tra tutti: i Nazionalisti! Dapprima alleati poi assorbiti nel 1923. O ancora, la Monarchia. Prima Mussolini ne scese a patti, ma di fatto la privò di ogni potere politico!
A differenza di altre rivoluzioni, la Rivoluzione Fascista andava conseguita nel tempo secondo il concetto di Rivoluzione Permanente graduale nel raggiungere il modello sociale prefissato. Per tale motivo dapprima si scese a patti con forze politiche precostituite, onde evitare di distruggere tutto e poi ricostruire come accaduto in Russia. Nell'URSS il bolscevismo ha distrutto tutto in pochissimo tempo e la sua rivoluzione ha subito una involuzione. In Italia la Rivoluzione scese a patti nella fase iniziale per poi realizzare nel tempo il proprio modello.
Veniamo al rapporto industriali-grande borghesia/Fascismo.
Il Fascismo non è una espressione di classe, non vuole agevolare una classe e distruggerne altre. Il Fascismo è un fenomeno interclassista e come tale non ha mai auspicato la distruzione della borghesia o del proletariato, ma ha subordinato i loro interessi tramite l'azione mediativa svolta dallo Stato Etico Corporativo.
Per tale ragione il Fascismo non avrebbe avuto alcuna intenzione di distruggere il capitalismo, bensì di "fascistizzarlo". Quindi scendere inzialmente a patti con esso, per poi svuotarlo del suo potere e fascistizzarlo. Un prospettiva da realizzarsi nel lungo termine, anche grazie all'avvento delle nuove leve cresciute tutte durante il Regime.
Sta di fatto che durante il Ventennio gli industriali furono svuotati di ogni potere politico e la loro azione subordinata al Consiglio delle Corporazioni. Nel tempo furono indeboliti sempre più tramite ad esempio la creazione dell'IRI, che di fatto stabiliva un intervento dello Stato nell'economia, e tramite la creazione della Camera delle Corporazioni.
La guerra ha poi stroncato la Rivoluzione Permanente e graduale, quindi nessuno può dire cosa sarebbe accaduto nel lungo termine, se la Rivoluzione si sarebbe finalmente realizzata. Ma emblematiche furono queste parole di Mussolini durante la RSI:
<<Repubblica Sociale non Fascista. Da movimento di sinistra e di ispirazione socialista, il Fascismo è divenuto una specie di monopolio dei nuovi capitalisti. Io ho commesso un errore nella mia politica economica. Credevo che permettendo ai fascisti di diventare capitalisti avrei fascistizzato il capitale. Invece essi, diventati capitalisti, dimenticarono di essere fascisti>>.
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Helmut Von Moltke




Registrato: 07/05/08 13:27
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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 9:28 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Ma lascerai alle persone il tempo di ultimare quel progetto o prentendi che venga fatto tutto subito? io ti sto, appunto dicendo, che il progetto fascista non fu mai completato per motivi di tempo...


Come fai ad avere la certezza che sarebbe andata così quando al 1936-1940 (apice del fascismo diciamo) i fatti dimostrano cose diverse, da dove viene questa certezza?
Anche l'URRS dopo la rivoluzione ha promesso la realizzazione del socialismo reale e poi del comunismo, nel 1959 Krushev disse che entro il 1970 il comunismo sarebbe stato un fatto, non è una valida prova di come questo genere di realizzazione del tempo cada sotto la vecchiaia di un progetto?


[quote="Dvx87"]
Ma il fascismo è rimasto al potere per 20 anni neanche il tempo di una generazione come puoi pretendere che, nel giro di vneti anni, la mentalità sia stata completamente rivoluzionata tenendo conto che si partiva da una realtà feudale?

Non ci sono riusciti i Russi in 83 anni, perchè gli italiani avrebbero dovuto, perchè l'ideologia fascista era migliore e più flessibile alle esigenze della società? e se poi dopo 20 anni i quadri del fascismo non erano ancora realmente fascistizzati perchè avrebbero dovuto esserlo dopo 40 anni?
Dvx87 ha scritto:

Alcuni progressi furono fatti in quanto le stesse masse, un tempo completamente estranee alle faccende politiche, ora si interessavano in maniera più massiccia e questo può essere facilmente dimostrato dal fatto che la guerra civile ebbe una partecipazione volontaria molto alta in ambo gli schieramenti.


La partecipazione collettiva alla grande guerra e il biennio rosso danno inizio alla fase di politicizzazione della massa, la quale a differenza del ventennio si mobilita spontaneamente. E quanto alla guerra civile, come fai a definire la partecipazione ampia?
Dal numero di partigiani combattenti e di militi in camicia nera della rsi?
E la partecipazione di massa è secondo te frutto del fascismo oppure di una naturale evoluzione della società che crea mass-media e coinvolgimento delle masse come conseguenza dell'industrialismo?
Visto che cmq la politicizzazione di massa non riguarda solo il regime fascista, ma anche democrazie come l'America e il Regno Unito.


Citazione:

A me risulta che se non avevi giurato fedeltà al fascismo non potevi fare il professore in Italia e comunque, scusa, dove sta scritto che per formare un calsse dirigente con una nuova mentalità devi per forza impedire la circolazione libera delle idee??? E' proprio quest'ultima a determinare maggiore consapevolezza nell'individuo che si sta formando non l'apprendere una ideologia in maniera dogmatica ed acritica.
Gentile non volle mai limitare la circolazione delle idee, al contrario voleva dimostrare che la sua reggeva il confronto con le altre.


Il giuramento di fedeltà come potrai leggere in vari libri che si occupano del rapporto intellettuali-regime (Gli intellettuali e il regime di Belardelli tanto per citarne uno) dimostrano come esso fosse una farsa, giusto per far finta di avere assunto il controllo dell'intellighenzia.
Lo scopo di Gentile sarà anche stato quello ma come ben saprai è una cosa che gli si è ritorta contro perchè gli intellettuali rimasero in larga parte tiepidi e freddi al regime e addirittura molti che vi aderirono inizialmente ne rimasero delusi (Cantimori e Volpi per dirne due famosi) proprio perchè resisi conto che il regime si stava trasformando in qualcosa di diverso da quell'ideologia di cambiamento nazionale democratico-totalitaria che avevano conosciuto all'inizio.


Dvx87 ha scritto:

Se parli così è perchè non hai capito il significato della filosofia di gentile.


Forse semplicemente la leggo in maniera diversa da te.

Dvx87 ha scritto:

Il fatto che lo stato non controlli più le terre e che i contadini ne prendano possesso non significa niente. Il ragionamento non è in termini materiali e partici ma in termini di mentalità. Il contadino può anche occupare la terra perchè capisce che non c'è più un potere che gli impedisce di farlo ma questo non significa che la sua mentalità sia, in qualche modo cambiata.
E' quello che è successo in Russia: i contadini hanno occupato le terre poi però, nel giro di qualche anno, è stato instaurato un sistema del tutto simile a quello precedente e questo perchè la loro mentalità, in fondo, non era mutata.


I contadini russi hanno occupato le terre perchè consapevoli della necessità di effettuare una riforma agraria, che era uno dei grandi temi della politica russa negli anni 1905-1917, c'era quindi una consapevolezza riguardo la necessità di creare un sistema di agricoltori-proprietari.
Putroppo l'ideologia comunista prevede che tali agricoltori siano di fatto borghesi e quindi vadano annientati, cosa che il regime comunista ha cercato effettivamente di fare, laddove trovava resistenza sai bene che la reazione era il pugno duro, deportazione, uccisione etc....etc....
Non diciamo amenità riguardo l'evoluzione del proletariato russo che non era molto indietro rispetto a quello italiano quanto a formazione.

Dvx87 ha scritto:

Coloro che occuparono le terre nel 1919 lo fecero per puro egoismo: volevano loro diventare i padroni al posto dei loro vecchi padroni ma non avevano nessuna intenzione di instaurare un sistem migliore di quello precedente. Ecco quindi,s econdo la logica di Gentile, che si instaurano le false rivoluzioni cioè quelle che sostiuiscono i padroni con nuovi padroni ma non cambiamo la logica di fondo. La rivoluzione, secondo gentile, non prevede l'esproprio di una proprietà ma il dare ad ognuno la parte che gli spetta in base al suo ruolo nel sistema produttivo. Il termine ultimo non è l'appropriazione della proprietà altrui ma l'instaurazione di un sistema "più giusto".


In tutte le rivoluzioni che ci sn state falsi liberatori sono diventati nuovi padroni, in questo si potrebbe dare atto al fascismo di non aver cambiato assolutamente nulla, i padroni della terra del 1921 erano gli stessi del 1930 e del 1939 ad eccezione delle aree dove s'era fatta la bonifica.


Dvx87 ha scritto:

Guarda che la maggior parte della aziende salvate dall'iri finirono controllate dallo stato tanto che, nel 1936, l'italia era il secondo paese al mondo per quando riguarda il controllo dell'industria da parte dello stato.
Non mi sembra affatto che le misure intraprese fossero state fatte per "salvare i potenti" ma avevano la duplice funzione di evitare il disastro e di controllare maggiormente l'economia.


Errore la maggior parte delle aziende controllate dall'IRI erano affidate a privati che le gestivano su finanziamento dello stato, l'IRI era una struttura assai leggera che si occupava di finanziare queste aziende gestite come holding private con denaro pubblico. Esattamente come accade oggi, l'Alitalia agisce come Holding privada ma è di proprietà dello stato italiano.


Dvx87 ha scritto:

Dalle tue parole si può dedurre soltamente che l'unico mezzo che avrebbe potuto utilizzare il regime è quello della espropriazione forzata e, magari, della abolizione della proprietà privata ma si tratta di cose mai teorizzate e contrarie alla politica fascista. Non c'è scritto da nessuna parte che gli operai devono essere padroni delle fabbriche semmai che devono avere una adeguata rappresentanza all'interno dei cda. La proprietà privata non è messa in discussione se finalizzata al bene pubblico, l'unica cosa che viene sottolineata è la necessità di far partecipare tutti coloro che prendono parte al processo produttivo.


A me non interessa quello che il regime avrebbe dovuto fare, ma quello che ha fatto, ci occupiamo di storia qua. In ogni caso anzichè creare delle Holding poteva benissimo nazionalizzare i settori chiave ed unirli in grandi compagnie cosa che non fu fatta.
Quanto alla rappresentanza nel CDA degli operai non è certo una invenzione del fascismo visto che nel momento in cui in Germania nacquero i sindacati questi vennero invitati al tavolo del CDA da parte dei proprietari.



Dvx87 ha scritto:

Il fatto è che tali provvedimenti ti sono stati mostrati ma tu li rifuti dicendo o che erano delle farse oppure che erano inadeguati.
Tra l'altro, dalle tue parole, pare che in un sistema politico non debbano esserci conflitti di nessun tipo tra i vari poteri ma ti sei mai chiesto se il fascismo abbia mai teroizzato questo?


Ti dimostro come semplicemente sei troppo ottimista riguardo il processo del divenire fascista.
Dvx87 ha scritto:

Mi pare che tu stia assolutizzando un po ' troppo: non puoi dire che "il fascismo non fece nulla" soltanto perchè i metodi utilizzati non ti piacciono o gli obiettivi finali sono diversi da quelli di altre rivoluzioni.


Il fascismo ha fatto, bene anche dal mio punto di vista (l'IRI è stata una cosa giustissima e fatta benissimo) ma questo che ha fatto è realmente vicino al progetto politico originale fascista?
Secondo me no, secondo te si.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 9:31 pm    Oggetto:  
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Avanguardista ha scritto:
Io direi di inquadrare il discorso in una prospettiva più ampia riguardante i compromessi del Regime, venendo poi ad analizzare sinteticamente il rapporto Fascismo/grande borghesia.
Si sa che il Fascismo venne storicamente a patti con molte forze politico-sociali ed anche economiche. Fu questa una tattica che ne inficiò la Rivoluzione? A mio avviso no.
Che Mussolini fosse un abile politico è ormai risaputo, i compromessi altro non sono che un'abile tattica mussoliniana volta a indebolire "l'avversario" nel lungo termine ed ottenere così grandi risultati da conseguire nel tempo. Se si analizza la storia del Fascismo si noterà che è sempre stato così!
Un esempio tra tutti: i Nazionalisti! Dapprima alleati poi assorbiti nel 1923. O ancora, la Monarchia. Prima Mussolini ne scese a patti, ma di fatto la privò di ogni potere politico!
A differenza di altre rivoluzioni, la Rivoluzione Fascista andava conseguita nel tempo secondo il concetto di Rivoluzione Permanente graduale nel raggiungere il modello sociale prefissato. Per tale motivo dapprima si scese a patti con forze politiche precostituite, onde evitare di distruggere tutto e poi ricostruire come accaduto in Russia. Nell'URSS il bolscevismo ha distrutto tutto in pochissimo tempo e la sua rivoluzione ha subito una involuzione. In Italia la Rivoluzione scese a patti nella fase iniziale per poi realizzare nel tempo il proprio modello.
Veniamo al rapporto industriali-grande borghesia/Fascismo.
Il Fascismo non è una espressione di classe, non vuole agevolare una classe e distruggerne altre. Il Fascismo è un fenomeno interclassista e come tale non ha mai auspicato la distruzione della borghesia o del proletariato, ma ha subordinato i loro interessi tramite l'azione mediativa svolta dallo Stato Etico Corporativo.
Per tale ragione il Fascismo non avrebbe avuto alcuna intenzione di distruggere il capitalismo, bensì di "fascistizzarlo". Quindi scendere inzialmente a patti con esso, per poi svuotarlo del suo potere e fascistizzarlo. Un prospettiva da realizzarsi nel lungo termine, anche grazie all'avvento delle nuove leve cresciute tutte durante il Regime.
Sta di fatto che durante il Ventennio gli industriali furono svuotati di ogni potere politico e la loro azione subordinata al Consiglio delle Corporazioni. Nel tempo furono indeboliti sempre più tramite ad esempio la creazione dell'IRI, che di fatto stabiliva un intervento dello Stato nell'economia, e tramite la creazione della Camera delle Corporazioni.
La guerra ha poi stroncato la Rivoluzione Permanente e graduale, quindi nessuno può dire cosa sarebbe accaduto nel lungo termine, se la Rivoluzione si sarebbe finalmente realizzata. Ma emblematiche furono queste parole di Mussolini durante la RSI:
<<Repubblica Sociale non Fascista. Da movimento di sinistra e di ispirazione socialista, il Fascismo è divenuto una specie di monopolio dei nuovi capitalisti. Io ho commesso un errore nella mia politica economica. Credevo che permettendo ai fascisti di diventare capitalisti avrei fascistizzato il capitale. Invece essi, diventati capitalisti, dimenticarono di essere fascisti>>.


Guarda sinceramente credo che la risposta a questo post stia in quanto io e dux87 ci stiamo dicendo.
A cominciare dal discorso dell'IRI e della camera dei fasci e delle corporazioni.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 11:10 am    Oggetto:  
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Cmq Marcus ha ragione, il dibattito così diventa sterile.
Però vedete voi dite che io non sono disposto a predendere in considerazione le vostre argomentazioni, ma voi le mie le considerate sinceramente o vi limitate a rispondere sulla base di una posizione ideologica. Su siamo sinceri.
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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 12:57 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Come fai ad avere la certezza che sarebbe andata così quando al 1936-1940 (apice del fascismo diciamo) i fatti dimostrano cose diverse, da dove viene questa certezza?
Anche l'URRS dopo la rivoluzione ha promesso la realizzazione del socialismo reale e poi del comunismo, nel 1959 Krushev disse che entro il 1970 il comunismo sarebbe stato un fatto, non è una valida prova di come questo genere di realizzazione del tempo cada sotto la vecchiaia di un progetto?

ma guarda che io non ti sto espirmendo una certezza ma ti sto facendo vedere come la pensava Mussolini. La certezza, in lui, derivava dal fatto di controllare la scuola. Io non posso dirti cosa sarebbe successo ti espongo solo come la pensavano i coninvolti.

Citazione:
Non ci sono riusciti i Russi in 83 anni, perchè gli italiani avrebbero dovuto, perchè l'ideologia fascista era migliore e più flessibile alle esigenze della società? e se poi dopo 20 anni i quadri del fascismo non erano ancora realmente fascistizzati perchè avrebbero dovuto esserlo dopo 40 anni?

A parte il fatto che non è la stessa cosa: i comunisti sono convinti che la cultura è semplice sovrastruttura e quindi è determinata dalla riforme economiche. Ne va da se che la società nuova si crea attraverso il cambiamento delle condizioni economiche mentre nel fascismo quest'aseptto è secondario rispetto al progetto pedagogico educativo.
Io sottolineo solo questo aspetto delle cose poi il resto è pensiero personale.

Citazione:
La partecipazione collettiva alla grande guerra e il biennio rosso danno inizio alla fase di politicizzazione della massa, la quale a differenza del ventennio si mobilita spontaneamente. E quanto alla guerra civile, come fai a definire la partecipazione ampia?
Dal numero di partigiani combattenti e di militi in camicia nera della rsi?
E la partecipazione di massa è secondo te frutto del fascismo oppure di una naturale evoluzione della società che crea mass-media e coinvolgimento delle masse come conseguenza dell'industrialismo?
Visto che cmq la politicizzazione di massa non riguarda solo il regime fascista, ma anche democrazie come l'America e il Regno Unito.

L'unico metodo esistente per determinare le partecipazione delle masse alla vita politica è vedere la loro partecipazione: non esiste altro criterio oggettivo. E' innegabile che, prima del 1915 le masse italiane partecipassero in maniera poco attiva alla vita politica tanto che spesso erano solo poche elite politicizzate a partecipare attivamente alla vita politica e il periodo 1914-1915 ne è la dimostrazione più tangibile.

Citazione:
Il giuramento di fedeltà come potrai leggere in vari libri che si occupano del rapporto intellettuali-regime (Gli intellettuali e il regime di Belardelli tanto per citarne uno) dimostrano come esso fosse una farsa, giusto per far finta di avere assunto il controllo dell'intellighenzia.
Lo scopo di Gentile sarà anche stato quello ma come ben saprai è una cosa che gli si è ritorta contro perchè gli intellettuali rimasero in larga parte tiepidi e freddi al regime e addirittura molti che vi aderirono inizialmente ne rimasero delusi (Cantimori e Volpi per dirne due famosi) proprio perchè resisi conto che il regime si stava trasformando in qualcosa di diverso da quell'ideologia di cambiamento nazionale democratico-totalitaria che avevano conosciuto all'inizio.

Lo abbiamo mai negato?
Inizialmente molti intellutali aderirono al fascismo perchè riconobbero in lui la vera rivoluzione poi, alcuni lo abbandonarono perchè in disaccordo con i metodi utilizzati. tuttavia questo non significa che, sin dall'inizio, l'adesione al fascismo sia stata solo frutto di un formalismo per dimostrare di controllare l'intellighenzia. A sostegno di ciò c'è la lettera di Togliatti a Stalin, il quale, nel 1941, informa il segretario generale sovietico che il fascismo ha permeato la cultura italian e che, dopo la guerra, sarà necessaria una radicale opera di epurazione.

Citazione:
Forse semplicemente la leggo in maniera diversa da te.

Ma guarda che Gentile intendeva dire delle cose ben precise mica parlava a caso: a me sembra che tu applichi le regole della dialettica marxista alla filosofia di gentile dimenticando che Gentile scrisse un libro intitolato "la filosofia di marx", nella quale ripudiava la dialettica marxista.

Citazione:
I contadini russi hanno occupato le terre perchè consapevoli della necessità di effettuare una riforma agraria, che era uno dei grandi temi della politica russa negli anni 1905-1917, c'era quindi una consapevolezza riguardo la necessità di creare un sistema di agricoltori-proprietari.
Putroppo l'ideologia comunista prevede che tali agricoltori siano di fatto borghesi e quindi vadano annientati, cosa che il regime comunista ha cercato effettivamente di fare, laddove trovava resistenza sai bene che la reazione era il pugno duro, deportazione, uccisione etc....etc....
Non diciamo amenità riguardo l'evoluzione del proletariato russo che non era molto indietro rispetto a quello italiano quanto a formazione.

Non capisco perchè si bedda fare l'equazione piccolo proprietario=borghesia oligopolistica!
Comunque il mio ragionamento era diverso e dice, sostanzialmente, che le cosidette colletivizzazioni sovietiche non sono nient'altro che una versione diversa del feudo zarista soltanto che al posto dell'aristocratico fedele allo zar ti trovi il burocrate fedele al partito.

Citazione:
In tutte le rivoluzioni che ci sn state falsi liberatori sono diventati nuovi padroni, in questo si potrebbe dare atto al fascismo di non aver cambiato assolutamente nulla, i padroni della terra del 1921 erano gli stessi del 1930 e del 1939 ad eccezione delle aree dove s'era fatta la bonifica.

Bene, allora diciamo pure che la storia può essere identificata in una serie di eventi che non cambiano mai lo status quo: a questo punto meglio starsene a casa e non fare nulla, tanto tutto è destinato a rimanere uguale per l'eternità...
Ti ho già fatto notare che nelle campagne del trivenete il latifondo fu effettivamente abbattuto tanto che, ancora oggi, se ti fai un giro tra i lavoratori autonomi, essi ricordano ancora Mussolini come colui che gli diede la possibilità di mettere in piedi una piccola azienda agricola.
Tra l'altro sono proprio le piccole aziende agrarie le prime ad aver finanziato il movimento fascista ed ad aver avuto, di conseguenza dei vantaggi.


Citazione:
Errore la maggior parte delle aziende controllate dall'IRI erano affidate a privati che le gestivano su finanziamento dello stato, l'IRI era una struttura assai leggera che si occupava di finanziare queste aziende gestite come holding private con denaro pubblico. Esattamente come accade oggi, l'Alitalia agisce come Holding privada ma è di proprietà dello stato italiano.

Peccato che questi privati debbano la loro salvezza proprio all'iri che controllava direttamente gran parte delle loro azioni costringendoli in ogni momento a fare i conti con quest'ultima.
Quando parli sembra che l'unico modo per regolamentare l'economia sia la statalizzazzione e l'abolizione della proprietà privata. Tra il bianco ed il nero esistono tantissime sfumature...

Citazione:
A me non interessa quello che il regime avrebbe dovuto fare, ma quello che ha fatto, ci occupiamo di storia qua. In ogni caso anzichè creare delle Holding poteva benissimo nazionalizzare i settori chiave ed unirli in grandi compagnie cosa che non fu fatta.
Quanto alla rappresentanza nel CDA degli operai non è certo una invenzione del fascismo visto che nel momento in cui in Germania nacquero i sindacati questi vennero invitati al tavolo del CDA da parte dei proprietari.

La rappresentanz socializzata è diretta ed è fatta dagli stessi operai dell'azienda non dai loro rappresentanti decisi all'interno della organizzazzione sindacale.
Inoltre qui non stiamo facendo uan indagine storica ma una indagine storico-politologica il che è ben diverso.
A me interessa sia ciò che il regime ha fatto che ciò che il regime voleva fare e questo non riguarda solo il regime fascista ma tutti i regimi.

Citazione:
Ti dimostro come semplicemente sei troppo ottimista riguardo il processo del divenire fascista.

Ma guarda che io non voglio mica dirti che la rivoluzione fascista sarebbe sicuramente riuscita: io sono il primo ad ammettere che vi fu una discrepanza anche notevole tra il fascismo regime ed il fascismo pensiero ma non posso non riconoscere che, assieme a degli errori, anche macroscopici, furono fatti anche dei passi in linea con il pensiero.

Citazione:
Il fascismo ha fatto, bene anche dal mio punto di vista (l'IRI è stata una cosa giustissima e fatta benissimo) ma questo che ha fatto è realmente vicino al progetto politico originale fascista?
Secondo me no, secondo te si.

Ti rispondo come sopra!
Io non ti ho mai detto che ciò che fu fatto conincideva con ciò che fu teorizzato ho soltanto sottolineato che, come furono commessi degli errori, anche clamorosi, ci furono anche dei successi.
Se poi tu riesci a vedere solo il bianco e solo il nero senza cogliere alcuna sfumatura allora non so cosa dirti.



Citazione:
Però vedete voi dite che io non sono disposto a predendere in considerazione le vostre argomentazioni, ma voi le mie le considerate sinceramente o vi limitate a rispondere sulla base di una posizione ideologica. Su siamo sinceri.

Qui parlo per me poi ognuno di noi ti darà la sua risposta: premetto fin da subito che quelle che vedi qui scritto sono mie opinioni perosnali e non hanno nessuna altra valenza.
Io ho la netta sensazione che tu parta con la pregiudiziale che il fascismo sia, a presciendere da ogni cosa, come un qualcosa da condannare e, per fare questo, mi sebra quasi che tu scada nell'assurdo arrivando ad accasare il fascismo di non essere stato abbastanza dittatore e tiranno.
Io prendo in considerazione le tue argomentazioni perchè sei venuto qui per discutere e quindi mi sembra natuarale dare delle risposte alle tue domande.
Personalmente non credo di risponderti su una base ideologica ma di mostrarti soltanto come ragionavano coloro che erano protagonisti di questo progetto poi le tue eventuali considerazioni sono tue e personali ed io non scendo in merito di questo.
A volte sembra che tu consideri il fascismo regime come una specie di male assoluto ed io non sono disposto ad accettare questo: io sono il primo a dire che si trattò di un esperimento imperfetto che, sostanzialmente, non riuscì a raggiungere tutti gli obiettivi che si era posto (per varie ragioni), che vi furono parecchi errori ma non credo sia corretto sostenere che tutte quelle persone erano in malafede e non intenzionate a realizzare nulla.
Non mi piace la tendenza moderna di condannare e criminalizzare le esperienze politiche passate sulla fallace convinzione di vivere nel "migliore dei mondi possibili". Per quel che mi riguarda ritengo che personaggi quali bush e berlusconi siano, per certi versi, di molto peggiori di personaggi come i dittatori del novecento: almeno questi ultimi credevano vermanete in ciò che facevano mentre i primi due non ci credono affatto spacciandoti la cacca per cioccolato.
Io non ho mai criminalizzato l'intera storia dell'urss, sebbene non condivida l'ideologia, come non criminalizzo il regime fascista: mi limito a riconoscerne gli sbagli.
Sopratutto al fascismo oggi non gli si riconosce nemmeno la dignità ideologica e questo non è corretto: il libor di Marco e Stefano vuole solo mostrare che è esistita una ideologia fascista, citando documenti d'epoca poi le considerazioni eventuali sono personali. Lo studio vuole far ragionare le persone e stimolarle alla critica non imporre "verità" assolute.
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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 1:31 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

Io prendo in considerazione le tue argomentazioni perchè sei venuto qui per discutere e quindi mi sembra natuarale dare delle risposte alle tue domande.
Personalmente non credo di risponderti su una base ideologica ma di mostrarti soltanto come ragionavano coloro che erano protagonisti di questo progetto poi le tue eventuali considerazioni sono tue e personali ed io non scendo in merito di questo.
A volte sembra che tu consideri il fascismo regime come una specie di male assoluto


Mi sembra abbastanza chiaro Daniele. Lo "stile" comunicativo di Helmut mostra proprio questo: non c'è altra definizione e altra analisi se non quella che mostra il fascismo come un male. Punto. Un male nelle forme A PRESCINDERE dai contenuti, che però viste le forme (dogmaticamente definite "MALE") dovevano essere per forza "male".

Inoltre il dogmatismo resistenzialista è considerato da Helmut come unico criterio di lettura. Dei 2 criteri inseriti dal sottoscritto non c'è stata la minima cosiderazione. Non vengono accettati e nemmeno analizzati.

Noi tutti abbiamo ben accolto non solo Helmut, ma le sue considerazioni. Ovviamente le confutiamo. Ma questo non denota nessun "ideologismo", semmai la consapevolezza maturata dagli studi. Non vedo perchè se un fatto sta in un certo modo, se non accetto la sua negazione allora sono "ideologista"!

Di "ideologismo" acritico se ne vede molto proprio in Helmut. Che credo lo applichi a tutto perchè non conosce altro metodo. Quindi, anche gli altri PER FORZA non possono che utilizzare quel metodo, a suo avviso. Mentre abbiamo visto che non è così.

Di "negazioni", di cui pure a suo tempo fummo accusati di fare, non ce ne sono! Da parte nostra analizziamo i fatti con apertura, infatti constatiamo come già abbondantemente ripetuto (fino alla nausea) i limiti e le battute d'arresto dello svolgimento pratico del Governo fascista storico.

Ma come giustamente dice Daniele:
Citazione:

Inoltre qui non stiamo facendo uan indagine storica ma una indagine storico-politologica il che è ben diverso.
A me interessa sia ciò che il regime ha fatto che ciò che il regime voleva fare e questo non riguarda solo il regime fascista ma tutti i regimi


Questo criterio Politologico NON E' considerato. Visto che la nsotra anlisi si fonda su questo criterio e tale criterio NON E' considerato è come se stessimo parlando al vento.

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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 1:37 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:

Se il divenire storico del regime fascista contrasta con gli ideali che propugnava e si fonde con un'infiltrazione della borghesia nelle strutture di controllo del partito allora l'idea del "divenire della legislazione fascista, verso un progetto che è quello che tu esponi nel tuo libro, allora la cosa viene invalidata.
Ho detto che è una cattiva idea il fascismo? Quello storicizzato forse si, ma quello teorico è un altro discorso che sia tu che io cerchiamo di analizzare, il problema e che se vuoi fare un'analisi di un progetto politico devi anche andare a vedere dove ha naufragato e io credo che uno dei punti chiave di questo discorso, del naufragio per intenderci, sia il momento in cui il regime ha scelto di venire a patti con i poteri forti, cosa che ne ha decretato sempre a mio avviso la fine della spinta rivoluzionaria che era in grado di esercitare nella società italiana.


Come specificato da tutti noi, il divenire legislativo del Governo Fascista non contrasta in assoluto con i suoi presupposti! Anzi. L'evento di errori e battute di arresto non contrasta con la lettura in chiave politologico-storica.

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Marcus
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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 6:07 pm    Oggetto:  
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Caro Elmutt, te lo dico con estrema sincerità, forse avrai già capito che non ho alcun pregiudizio nei tuoi riguardi e che anzi sono seriamente intenzionato ad instaurare un dialogo il più possibile costruttivo (come ritengo tutti quanti noi) senza mai venire meno al rispetto reciproco ma ho l’impressione che torniamo inevitabilmente sempre al punto di partenza a causa della tua ostinata volontà di non tenere nella dovuta considerazione il contenuto e la prassi della dottrina fascista nell’analisi che fai rispetto agli avvenimenti storici di cui scrivi, il che crea un vero e proprio muro che blocca le comunicazioni. Eppure di materiale su cui riflettere in tal senso ne hai parecchio, dall’estratto di Emilio Gentile sul “Mito dello Stato Nuovo” agli scritti del filosofo Giovanni Gentile, che forse andrebbero interpretati secondo il senso che l’autore stesso intendeva dare loro e non alla luce di giudizi personali , passando in fine anche per il nostro libro, che pure ritengo meriterebbe una lettura da parte tua in quanto evidenzia in modo chiaro la strettissima relazione tra progetto politico e prassi fascista. Tutti questi documenti portano sempre ad un’ unica constatazione, ovvero la lenta e graduale realizzazione dello Stato Etico corporativo (che possiamo definire l’evoluzione del mito politico in senso soreliano) interrotta con la crisi militare italiana durante il secondo conflitto mondiale. Giudicare il fascismo come vorresti fare, cioé solo per quello che ebbe il tempo di realizzare, per di più disgiungendo tale prassi dal contenuto dell’ideologia, non potrà mai portare ad una reale comprensione del regime storico né a quella delle sue potenzialità in qualità di mito politico senza tempo in grado di conquistare i cuori e le menti della gente. Eppure dovrebbe farti riflettere il fatto che anche illustri ricercatori dichiaratamente antifascisti, evidenziarono e continuano tutt’oggi a sottolineare quanto il fascismo , malgrado compromessi e inevitabili battute d’arresto, indipendentemente da tutto e tutti, mai smise di cercare di attuare a modo suo il contenuto della propria dottrina, malgrado in ciò fosse avversato da tutte le forze politiche ed economiche, comprese quelle che lo avevano fiancheggiato. In tal senso il successivo brano tratto da una ricerca del professor Sarti è quantomai indicativo…

Se il fascismo fosse stato quella forza monolitica e inflessibile che proclamava di essere, può darsi che non avrebbe mai conquistato il potere. […] In base a quanto si è constatato, possiamo concludere che la caratteristica più singolare del fascismo fu la sua disponibilità al compromesso. Ricerche concernenti altri dialoghi e compromessi indicano che la prassi governativa del fascismo fu tanto flessibile e compiacente quanto fu rigido e severo il suo concetto di leadership. Ma sostenere che il fascismo fu flessibile non significa suggerire che si piegò alle richieste dei suoi sostenitori. Appoggiare questa tesi sarebbe sbagliato, come affermare che si devono considerare solo a livello teorico le aspirazioni totalitarie del fascismo. Dobbiamo opporci all'asserzione (riduttiva) di meccanici rapporti fra leader e seguaci di qualunque tipo. Per comprendere la realtà dell'esperienza fascista in Italia, si deve abbandonare il concetto di assoluto potere unilaterale in favore di quello dell'influenza reciproca. Tutti i gruppi esterni che si riunirono nel fascismo nella speranza di manipolarlo per i loro interessi, presto o tardi scoprirono di aver fatto degli errori di valutazione. Alcuni gruppi sbagliarono di molto, altri soltanto un po'. I vecchi liberali sbagliarono di molto, perché furono completamente sostituiti da una nuova leadership politica, formata dai nuovi ricchi della classe media che non sarebbero mai arrivati tanto in alto attraverso i vecchi canali elettorali e parlamentari. Le prerogative della monarchia diminuirono a tal punto che il fascismo rivendicò persino il diritto di interferire nella successione al trono. L'esercito dovette accettare la presenza di una organizzazione rivale paramilitare, la Milizia Fascista. La Chiesa non poté impedire al fascismo di ottenere un controllo sull'educazione pressoché completo. Possiamo citare a ragione le beffarde parole del coro conclusivo del Falstaff di Giuseppe Verdi: tutti gabbati. Dove si colloca la leadership industriale in questa comunità di rassegnazione e resistenza congiunte? Senza dubbio fra quei gruppi che si sottomisero meno e guadagnarono di più. I limiti del loro potere erano abbastanza concreti, ma non tanto da poter mettere seriamente a repentaglio ciò che più ambivano, il controllo della produzione. Il primo vantaggio in ordine di tempo degli industriali si dimostrò anche il più importante a lungo andare. La marcia su Roma mise fine al loro stato di insicurezza psicologica derivante dalla libertà che godevano i partiti politici e le organizzazioni dei lavoratori ostili al capitalismo con i governi liberali. I fascisti radicali, che pure avversavano il capitalismo, non disponevano di quel tipo di forte seguito popolare che rendeva i loro rivali socialisti tanto potenti entro le fabbriche. L'ascesa al potere del fascismo creò quel clima di autoritarismo di cui gli industriali avevano bisogno per far funzionare le loro fabbriche senza dover temere l'interferenza dei lavoratori che reclamavano partecipazione nella gestione oppure dei governi liberali sensibili alle sollecitazioni popolari. Gli industriali ottennero ulteriori vantaggi permanenti. La politica del laissez-faire seguita dal governo fascista dal 1922 al 1925 offrì loro quella libertà d'azione di cui avevano bisogno per mettere a profitto le nuove opportunità finanziarie dovute alla generale espansione della produzione e del commercio tipica di quegli anni prosperi. Il fascismo diede agli
uomini d'affari italiani quella normalità di cui godevano gli uomini d'affari americani senza dover appoggiare movimenti insurrezionali. La riforma sindacale del 1925 comportò il rifiuto del principio « liberista » che però, come al solito, non si tradusse nella pratica. In cambio del rifiuto governativo dell'ideale del laissez-laire, i leaders industriali ottennero un controllo più efficace sui singoli imprenditori e maggiore influenza nella pubblica amministrazione. Durante la depressione economica degli anni trenta, le restrizioni imposte all'iniziativa privata diedero ai produttori già affermati l'eccezionale opportunità di eliminare gli ultimi residui della concorrenza, rafforzando le loro posizioni sul mercato nazionale. Dalla parte delle passività del bilancio degli industriali, si deve collocare la perdita dello status privato delle associazioni commerciali. Se il cambiamento fu profondamente avvertito nell'agricoltura, nel settore bancario e nel commercio, risultò essere soltanto un inconveniente di scarso peso per quanto concerneva l'industria. La CGII e le sue associate continuarono a scegliersi i propri funzionari e a godere di una autonomia de facto. Ciò nondimeno alcuni industriali temettero che la trasformazione delle associazioni commerciali private in appendici della burocrazia governativa fosse il primo passo verso la completa regolamentazione dell'iniziativa privata da parte del governo. Gli eventi successivi non contribuirono a fugare le preoccupazioni. L'ostinata difesa di Mussolini della quota 90 nel 1927 rappresentò la prima prova significativa che la leadership fascista non avrebbe consentito a considerazioni economiche di ostacolare il perseguimento di traguardi politici. Gli industriali si allarmarono comprensibilmente allorché questa linea di condotta divenne la norma alla fine degli anni trenta, piuttosto che un'eccezione come lo era stata in precedenza. Considerazioni politiche portarono al consolidamento dell'iniziativa pubblica e all'alleanza con la Germania. Le critiche degli industriali alla politica estera fascista non erano dettate da scrupoli morali contrari all'aggressività e alla guerra. Gli industriali temevano soltanto di perdere la loro influenza politica ed i privilegi economici.
Un confronto tra i debiti e i crediti indica che i crediti furono di natura concreta, mentre la maggior parte dei debiti assunse la forma di preoccupazioni per il futuro. Gli industriali dovettero badare a ciò che il fascismo sarebbe potuto diventare, anziché a quello che era in realtà. La loro consapevolezza dell'esistenza nell'ambito del fascismo di elementi ostili e di teorie pericolose consentì loro di ridurre al minimo gli svantaggi. Ebbero successo, perché non dettero mai per scontata la benevolenza del fascismo. La loro diffidenza dimostra che compresero la natura del fascismo meglio di coloro i quali l'affrontarono con cieche reazioni sociali. Gli industriali non furono sufficientemente forti per dominare il fascismo, ma sufficientemente influenti per contrastare i progetti dei fascisti rivoluzionari. L'iniziativa pubblica divenne una realtà, ma in una forma attenuata che lasciava spazio alla iniziativa privata. Aumentarono le tasse e i controlli burocratici sugli affari, ma gli industriali riuscirono a mitigare il loro peso sulla produzione tramite espedienti amministrativi. Se si prende in considerazione ciò che avvenne effettivamente anziché quello che sarebbe potuto accadere, l'unione col fascismo rappresentò una speculazione vantaggiosa per gli industriali. La risorsa più importante nei rapporti col fascismo consistette nel fatto che essi sapevano esattamente ciò che volevano, mentre i fascisti perseguivano troppe mete vaghe e contraddittorie. A volte può risultare più vantaggioso possedere la limitatezza e la perseveranza del porcospino che non l'infido virtuosismo della volpe.
(Roland Sarti, “fascismo e grande industria 1919 – 1940”, University of California Press, 1971. Ed. Ital. Moizzi Editore, 1977, pp.165 /169)

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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 11:10 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

ma guarda che io non ti sto espirmendo una certezza ma ti sto facendo vedere come la pensava Mussolini. La certezza, in lui, derivava dal fatto di controllare la scuola. Io non posso dirti cosa sarebbe successo ti espongo solo come la pensavano i coninvolti.


Il controllo della scuola è effettivamente maturato nella storia del fascismo italiano, ma la questione diventa diversa per le scuole superiori e per le università soprattutto.


Citazione:

A parte il fatto che non è la stessa cosa: i comunisti sono convinti che la cultura è semplice sovrastruttura e quindi è determinata dalla riforme economiche. Ne va da se che la società nuova si crea attraverso il cambiamento delle condizioni economiche mentre nel fascismo quest'aseptto è secondario rispetto al progetto pedagogico educativo.
Io sottolineo solo questo aspetto delle cose poi il resto è pensiero personale.


Che l’ideologia comunista sia convinta che la cultura sia determinata dalla sovrastruttura è vero, ma che i sovietici pensassero cecamente questo è sciocco crederlo. Studiando la società sovietica e il sistema educativo sovietico vi trovi una struttura molto simile a quella del fascismo italiano, permeazione della vita giovanile, inquadramento formativo extra-scolastico, irreggimentazione. A questo nella Russia comunista si aggiunge un maggiore controllo e censura degli intellettuali e invasività nel sistema universitario. Quindi il paragone è ben valido perché si tratta di parallelismi storici e non ideologici, i quali fra l’altro sono assai sterili.

Citazione:
masse alla vita politica è vedere la loro partecipazione: non esiste altro criterio oggettivo. E' innegabile che, prima del 1915 le masse italiane partecipassero in maniera poco attiva alla vita politica tanto che spesso erano solo poche elite politicizzate a partecipare attivamente alla vita politica e il periodo 1914-1915 ne è la dimostrazione più tangibile.


C’è differenza tra partecipazione attiva, ovvero mobilitazione spontanea e partecipazione forzosa, ovvero resa tale grazie al sistema organizzativo della macchina fascista.
Ad esempio la rivoluzione russa è una rivoluzione spontanea poi pilotata, i moti italiani del 1919-1921 sono partecipazione spontanea. La mobilitazione costante è continua del dopolavoro fascista è una mobilitazione forzosa.

Citazione:

Lo abbiamo mai negato?
Inizialmente molti intellutali aderirono al fascismo perchè riconobbero in lui la vera rivoluzione poi, alcuni lo abbandonarono perchè in disaccordo con i metodi utilizzati. tuttavia questo non significa che, sin dall'inizio, l'adesione al fascismo sia stata solo frutto di un formalismo per dimostrare di controllare l'intellighenzia. A sostegno di ciò c'è la lettera di Togliatti a Stalin, il quale, nel 1941, informa il segretario generale sovietico che il fascismo ha permeato la cultura italian e che, dopo la guerra, sarà necessaria una radicale opera di epurazione.


Se permetti mi concedo il lusso di considerare il giudizio di un comunista convinto, Togliatti, ad un altro pazzo comunista convinto, Stalin, come eccessivo. Del resto mentre in Germania è stata necessaria la denazificazione degli intellettuali in Italia nessuno s’è permesso di proporre una cosa del genere.

Citazione:
Forse semplicemente la leggo in maniera diversa da te.
Ma guarda che Gentile intendeva dire delle cose ben precise mica parlava a caso: a me sembra che tu applichi le regole della dialettica marxista alla filosofia di gentile dimenticando che Gentile scrisse un libro intitolato "la filosofia di marx", nella quale ripudiava la dialettica marxista.


La dialettica marxista è un pessimo strumento per fornire risposte.

Citazione:

Non capisco perchè si bedda fare l'equazione piccolo proprietario=borghesia oligopolistica!
Comunque il mio ragionamento era diverso e dice, sostanzialmente, che le cosidette colletivizzazioni sovietiche non sono nient'altro che una versione diversa del feudo zarista soltanto che al posto dell'aristocratico fedele allo zar ti trovi il burocrate fedele al partito.


O beh questa equazione non è mia infatti ti ho scritto che l’ideologia comunista li ritiene così non io. Comunque le fattorie collettive sovietiche erano cooperative e non erano amministrate in maniera verticistica, anche se ovviamente non condivido questo sistema.


Citazione:

Bene, allora diciamo pure che la storia può essere identificata in una serie di eventi che non cambiano mai lo status quo: a questo punto meglio starsene a casa e non fare nulla, tanto tutto è destinato a rimanere uguale per l'eternità...
Ti ho già fatto notare che nelle campagne del trivenete il latifondo fu effettivamente abbattuto tanto che, ancora oggi, se ti fai un giro tra i lavoratori autonomi, essi ricordano ancora Mussolini come colui che gli diede la possibilità di mettere in piedi una piccola azienda agricola.
Tra l'altro sono proprio le piccole aziende agrarie le prime ad aver finanziato il movimento fascista ed ad aver avuto, di conseguenza dei vantaggi.


Ehi frena, è ovvio che la storia apporta cambiamenti, ma se osservi i fenomeni rivoluzionari ti accorgi di come al termine di essi siano in genere le forze moderate-innovatrici a vincere sul lungo termine. Il cambiamento c’è ma dopo l’esplosione violenta tende a rientrare nei ranghi.


Citazione:

Peccato che questi privati debbano la loro salvezza proprio all'iri che controllava direttamente gran parte delle loro azioni costringendoli in ogni momento a fare i conti con quest'ultima.
Quando parli sembra che l'unico modo per regolamentare l'economia sia la statalizzazzione e l'abolizione della proprietà privata. Tra il bianco ed il nero esistono tantissime sfumature...


E qui che ti sbagli, la stessa gestione dell’IRI non prevedeva la benché minima influenza nelle decisioni prese dai capitani d’industria a cui erano affidate le imprese, a loro erano affidati i denari e il lavoro di rendere vive e attive le industrie assegnategli, l’intervento dell’IRI è sempre stato minimo nella vita di queste aziende.

Citazione:

La rappresentanz socializzata è diretta ed è fatta dagli stessi operai dell'azienda non dai loro rappresentanti decisi all'interno della organizzazzione sindacale.
Inoltre qui non stiamo facendo uan indagine storica ma una indagine storico-politologica il che è ben diverso.
A me interessa sia ciò che il regime ha fatto che ciò che il regime voleva fare e questo non riguarda solo il regime fascista ma tutti i regimi.
Ma guarda che io non voglio mica dirti che la rivoluzione fascista sarebbe sicuramente riuscita: io sono il primo ad ammettere che vi fu una discrepanza anche notevole tra il fascismo regime ed il fascismo pensiero ma non posso non riconoscere che, assieme a degli errori, anche macroscopici, furono fatti anche dei passi in linea con il pensiero.
Ti rispondo come sopra!
Io non ti ho mai detto che ciò che fu fatto conincideva con ciò che fu teorizzato ho soltanto sottolineato che, come furono commessi degli errori, anche clamorosi, ci furono anche dei successi.
Se poi tu riesci a vedere solo il bianco e solo il nero senza cogliere alcuna sfumatura allora non so cosa dirti.
Qui parlo per me poi ognuno di noi ti darà la sua risposta: premetto fin da subito che quelle che vedi qui scritto sono mie opinioni perosnali e non hanno nessuna altra valenza.
Io ho la netta sensazione che tu parta con la pregiudiziale che il fascismo sia, a presciendere da ogni cosa, come un qualcosa da condannare e, per fare questo, mi sebra quasi che tu scada nell'assurdo arrivando ad accasare il fascismo di non essere stato abbastanza dittatore e tiranno.
Io prendo in considerazione le tue argomentazioni perchè sei venuto qui per discutere e quindi mi sembra natuarale dare delle risposte alle tue domande.
Personalmente non credo di risponderti su una base ideologica ma di mostrarti soltanto come ragionavano coloro che erano protagonisti di questo progetto poi le tue eventuali considerazioni sono tue e personali ed io non scendo in merito di questo.
A volte sembra che tu consideri il fascismo regime come una specie di male assoluto ed io non sono disposto ad accettare questo: io sono il primo a dire che si trattò di un esperimento imperfetto che, sostanzialmente, non riuscì a raggiungere tutti gli obiettivi che si era posto (per varie ragioni), che vi furono parecchi errori ma non credo sia corretto sostenere che tutte quelle persone erano in malafede e non intenzionate a realizzare nulla.
Non mi piace la tendenza moderna di condannare e criminalizzare le esperienze politiche passate sulla fallace convinzione di vivere nel "migliore dei mondi possibili". Per quel che mi riguarda ritengo che personaggi quali bush e berlusconi siano, per certi versi, di molto peggiori di personaggi come i dittatori del novecento: almeno questi ultimi credevano vermanete in ciò che facevano mentre i primi due non ci credono affatto spacciandoti la cacca per cioccolato.
Io non ho mai criminalizzato l'intera storia dell'urss, sebbene non condivida l'ideologia, come non criminalizzo il regime fascista: mi limito a riconoscerne gli sbagli.
Sopratutto al fascismo oggi non gli si riconosce nemmeno la dignità ideologica e questo non è corretto: il libor di Marco e Stefano vuole solo mostrare che è esistita una ideologia fascista, citando documenti d'epoca poi le considerazioni eventuali sono personali. Lo studio vuole far ragionare le persone e stimolarle alla critica non imporre "verità" assolute.


Sostenere che il fascismo non sia un'ideologia è una idiozia, io non mi sono mai permesso di farlo, è ovvio che esista un'ideologia fascista, che essa sia definita.
Il problema per me, che sono studioso di storia, è se questa ideologia ha avuto una ricaduta storica che effettivamente corrisponda a questa ideologia.
Sulla titolatura del forum c'è scritto "studio del fascismo mussoliniano" ora per me il fascismo mussoliniano è quello del ventennio fascista, ovvero il fascismo non ideologico ma quello storico. Finchè mi si viene a dire che il divenire del regime fascista corrisponde a pieno a questo progetto.
Dire che anche se ci sono battute d'arresto e cose che non coincidono all'idea di fondo del fascismo non prescinde l'eventuale realizzazione del fascismo domani è un'ingenuità!
Se esiste un progetto lo si deve seguire con costanza e continuità se i fatti cominciano piano piano a divergere dal progetto allora si creano delle discrepanze insanabili al lungo termine, è vero per la Russia comunista (che è l'unico esempio di sistema ideologico durato molto tempo e poi caduto perciò mi ci rifaccio) e quindi è per analogia vero anche per l'Italia fascista (nn per analogia ideologica ma del processo evolutivo delle ideologie).
E se è così è necessaria una scissione tra lo studio del fascismo ideologia e dal fascismo fenomeno storico, e nello studio di quest’ultimo si rende necessario capire dove il fascismo storico non ha operato scelte ideologiche per scendere a compromessi, venendo meno alla sua identità.
Paradossalmente molti successi sono attribuibili a politiche poco fasciste, come le politiche liberali di risanamento del bilancio.
Il fascismo è un fenomeno storico, non si giudica come buono o cattivo, si giudica per i risultati che ha avuto, non esiste nessuna pregiudiziale dal mio punto di vista nel giudicare il fascismo. A mio avviso per giudicare la bonarietà di una politica bisogna guardare gli effetti che ha avuto sulla società italiana secondo la misura dei propri valori. Giudico bene alcune politiche e altre male semplicemente, solo che non faccio un apologia come invece ne ho viste spesso fatte su questo forum
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