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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Mer Mag 07, 2008 1:29 pm    Oggetto:  
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Visto il tono assai gentile delle mail che mi sn scambiato recentemente con gli amministratori mi sono convinto a venire qua.
Quindi se volete rispondere a quanto detto ora è possibile farlo qui.

Charles Bon Homme, sul covo Helmut Von Moltke.

Ciao ragazzi.

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Marcus
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MessaggioInviato: Mer Mag 07, 2008 5:47 pm    Oggetto:  
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Sono davvero contento che ti sia deciso a discutere con tutti quanti. Sta pur certo che il dialogo avverrà sempre nel massimo rispetto reciproco. Sono fermamente convinto che abbiamo tutti tanto da imparare poiché un dialogo schietto e sincero ma sempre corretto non può che essere costruttivo. E' difficile non intendersi tra uomini di buona volontà. Se vuoi inserisci pure quanto ci siamo scritti privatamente, ritengo che sia un buon incipit.
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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MessaggioInviato: Gio Mag 08, 2008 8:27 am    Oggetto:  
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Benvenuto
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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Mag 08, 2008 11:07 am    Oggetto:  Riporto qui la corrispondenza tra me e marcus.
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Fabio de Ninno

Mi pare assai strano inserire all’interno del progetto totalitario fascista alcune le misure di stampo liberista come quelle prese da de Stefani, oppure anche la contrazione dei salari dalla seconda metà degli anni trenta. In ogni caso il commento sugli scritti di Gentile (che ho letto anche se voi sostenete di no) cosa dovrei scrivere un compitino di critica storiografica?
Quanto alle questioni di fondo tutte le logiche economiche, siano esse quelle liberali che quelle social-comuniste e anche quelle fasciste rispondono ad un unico fine, il benessere materiale della popolazione (che purtroppo non può vivere di solo spiritualismo fascista).Oltretutto io non vedo con quale diritto tu puoi dire che io non conosca il progetto politico del fascismo, bisogna anche vedere per bene cosa intendi tu per tale progetto politico, è forse quello espresso sommariamente da Emilio Gentile?
In ogni caso il progetto politico, come mi pare sia stato detto anche da qualcun altro nel vostro forum, manca di applicazione pratica, e tu te la senti ti attribuire ciò solo al tempo?
La natura del progetto politico fascista, ammesso che sia quella che tu ritieni nel tuo studio, si scontra con la realtà della storia che ha mandato a gambe all’aria il tutto, a cominciare dal modo in cui Mussolini ha preso il potere.
Quanto allo statuto associativo, l’ho letto e in ogni caso la vostra associazione è per sua natura faziosa, come è dimostrato dall’ambiente che vi è presente, del resto nessuno si sognerebbe di definire la sede di un partito politico come neutrale, quindi perché lo dovreste essere voi?

Marco Piraino

Bene, credevo di dover discutere con Carlo Bonomi, non che abbia nulla in contrario a farlo con te ma a questo punto che devo pensare? Ci detesta fino a tal punto che non vuole interloquire nemmeno privatamente? Ad ogni modo “Mario il rosso” o Fabio DeNinno che dir si voglia, cominciamo dalla fine. La nostra associazione politico-culturale ha lo scopo primario di promuovere lo studio del fascismo, il che come abbiamo scritto parecchie volte non implica la condivisione del progetto politico fascista né che lo studio o la discussione dei testi che proponiamo sia precluso a coloro che non la pensano come il sottoscritto, anzi, quel che conta per noi è che venga dato come si suole dire a Cesare quel che è di Cesare, ovverosia che il fascismo non venga mistificato per quanto non era, cioè un fenomeno politico qualificabile come passatista, antimoderno, ascrivibile nelle anguste categorie obsolete di destra, centro o sinistra, come appunto dimostrano anche gli studi del professor Gentile, ed è qui che arriviamo al dunque. Se la disamina di Gentile sul carattere totalitario del fascismo è corretta, come le prove che porta sembrano proprio dimostrare, allora si capisce che la logica delle scelte intraprese dal regime rimane sempre e solo subordinata al progetto politico concepito nella dottrina del fascismo, ovvero lo Stato Etico corporativo e l’ “Uomo nuovo”. Da qui le scelte contingenti di Mussolini, visti i rapporti di forza sfavorevoli al fascismo, di non urtarsi frontalmente con i cosiddetti poteri forti, industriali, massoneria, monarchia etc. ma di fagocitarli erodendone lentamente le capacità in favore delle nuove strutture statali create nel frattempo dal regime stesso, che intanto affiancava a tali nuove strutture politiche l’ammodernamento di tutte le strutture materiali del Paese, in un processo lento ma continuo che oltretutto, questo è quanto emerge dal nostro lavoro, veniva di continuo palesato sia nei programmi che nei discorsi ufficiali e che mostra assoluta coerenza nell’arco del ventennio rispetto a principi enunciati più e più volte. A mandare come dici tu a gambe all’aria il fascismo fu la guerra, persa anche con la complicità di quei poteri che si erano ben resi conto di quale fossero le reali intenzioni del regime. Ovviamente non ti dico credi a priori in ciò che ti scrivo ma, se desideri verificare tutto ciò, leggi il nostro lavoro e poi se vuoi discutiamone, in tal caso sarò più che lieto di inviartelo senza che tu debba sborsare un centesimo, che non è il denaro ad interessarci visto che quel che facciamo lo facciamo rimettendoci di tasca nostra pur avendo degli stipendi irrisori. Come tu stesso hai giustamente notato nel tuo intervento sul forum degli studenti, oggi il problema è che gli italiani non hanno più un modello politico etico-collettivo di riferimento ma solo il successo personale finalizzato all’accumulo di inutili beni materiali, e questo senza poter fare alcun distinguo fra destra, centro e sinistra che a mio modo di vedere sono tutte ed indistintamente facce della stessa medaglia. Io ti propongo, come proponevo a Bonomi e come propongo a chiunque lo desideri senza distinzione alcuna, solo di approfondire insieme la discussione di un modello etico-politico, sarai poi tu ad elaborarne in piena autonomia il giudizio di merito, niente altro. E’ così terribile voler infrangere inutili steccati eretti per impedire la comunicazione fra gente di buona volontà?
... a te la risposta.

Fabio De Ninno
La disamina di Gentile sul progetto politico fascista non è sbagliata, ma del resto interventi simili sono presenti in vari volumi che propongono analisi il progetto politico fascista, ma il problema fondamentale e che si tratta di un’analisi delle idee e non dei fatti/effetti sulla società italiana.
Il problema è il sussistere di una definizione che non corrisponde ad una effettiva modificazione della realtà, lo stato etico corporativo non aveva neanche iniziato il suo vero percorso, altrimenti la camera dei fasci e delle corporazioni sarebbe stata ben più che un finto organismo parlamentare.
Allora come facciamo a definire l’effettiva realizzazione, e soprattutto in quanto tempo si sarebbe realizzato l’effettivo fascismo, non si sarebbe trasformata in fac-simile di quella corsa al socialismo promessa ai cittadini dell’URRS dai propri leader?
Non mistifico il fascismo come qualcosa di conservatore per i suoi tempi, lo posso definire tale in relazione alle cose di oggi, e in ogni caso non significa niente perché l’accessione conservatore non ha necessariamente valore negativo. Del resto anche i socialisti oggi sono conservatori, cercano (magari non in Italia) di conservare uno stato sociale che l’economia liberale di oggi cerca di buttare giù a tutti i costi.
Se non sbaglio in un tuo intervento hai scritto che il modo del fascismo di venire al potere è quello di evitare una rivoluzione dura, scendendo a compromesso con le classi dirigenziali monarchiche e liberali, per evitare al paese una guerra civile.
Ora nel 1922 quanto Mussolini prese il potere sappiamo entrambi che il fascismo non era radicato nella società italiana tanto da poter mettere in piedi un fenomeno rivoluzionario di stampo simile a quello russo, come d’altro canto il governo e il re soprattutto avevano abbastanza forza da schiacciare la cosiddetta marcia su Roma.
I poteri forti hanno poco a poco infiltrato lo stato fascista e non viceversa come tu sostieni, industriali aristocrazia e grande borghesia si sono inseriti all’interno del partito (pensa alle figure di Volpi, De Stefani, Ciano o degli Aosta) fino a indebolirlo, mentre nelle classi dirigenti meridionali il rimpiazzo operato in vent’anni di regime fu assolutamente nullo.
L’uomo nuovo, un tema interessante, un individuo che vede coinvolta la sua vita in quella dello stato totalitarista, che riconosce la sua individualità nel bene dello stato e nel sacrificio supremo per esso, ottimo ideale (per quanto al quanto fanatico per i miei gusti). D’altro canto la storia dell’Italia nella seconda guerra mondiale ci insegna come sostanzialmente il banco di prova della nuova classe dirigente retta dal fascismo sia poco rispondente a questi mezzi, i disastri militari in Albania, in Libia dimostrano quanto poco valore avessero dal punto di vista dell’abnegazione e della guerra i fascisti, non i poveri fantaccini i quali ebbero persino l’ammirazione dei nostri più severi critici, non che alleati, tedeschi.
Il fascismo rientra solo in parte nella categoria della “destra” in quanto rifacentesi al concetto dello stato hegeliano, in cui lo stato forma gli individui e non viceversa, poi è ovvio che chiunque abbia un minimo di intellettualità riesca a capire che costituisce una categoria ideologica a se, come del resto lo costituisce il comunismo staliniano o il nazionalsocialismo.
Quanto al mio intervento (credo ti riferisca a quello intitolato “questa farsa chiamata popolo italiano”, vero?) se voglio rintracciare l’origine della decadenza del senso societario in questo paese mi tocca purtroppo andare al dopoguerra, è li che è nata la sostanziale vergogna di essere “italiani” un fatto che conduce inevitabilmente a questa situazione di degenerazione sociale e individualismo sfegatato, tipica a mio avviso di una società in decadenza così come il barocchismo dei nostri tempi, il fascismo certamente faceva valere il senso di patria e nazione, ma poiché dopo di esso si è cercato di produrne l’antitesi rinnegando parole come quelle, i gendarmi della memoria (per dirla alla Pansa) hanno provveduto inequivocabilmente a disfare ciò in quanto presunto retaggio del fascismo (che aveva esaltato fino allo spasmo questi concetti) ritenendoli un’eredità del regime (sbagliando in quanto sono retaggio di un popolo), il risultato è quello che vediamo sotto i nostri occhi in qualunque momento
Sono tranquillamente disposto a discutere il modello etico-politico fascista e leggerò il tuo saggio, che puoi anche spedirmi in formato PDF/Word, in quanto non devi essere tu a pagare per la mia curiosità.
Marco Piraino
Bene Fabio, ti assicuro che quanto mi scrivi privatamente lo potevi fare pure sul Covo e nessuno te lo avrebbe impedito, con la differenza che a partecipare al dialogo sarebbero tanti a cui potrebbe essere utile mentre quì siamo in due. La disanima di Gentile verte anche sulle conseguenze pratiche della svolta totalitaria degli Anni Trenta (in questo approfondendo il lavoro del suo maestro DeFelice) vedi "La via italiana al Totalitarismo" edito ora da Laterza, dove mostra chiaramente il momento di transizione in cui rafforzato il potere dello Stato viene ad esso affincato concretamente il Partito con tutti i suoi organismi che comincia ad assumerne realmente il controllo (ad esempio l'acquisizione da parte della figura del federale delle prerogative e dei poteri del prefetto, cosa evitata da Mussolini ai primordi negli Anni Venti non fidandosi dei ras squadristi e non disponendo ancora di un regime saldo in grado di formare ai propri principi le nuove leve). Ovviamente tutta l'operazione, incluso il passaggio dei poteri alla nuova camera corporativa, era appena al principio al termine degli Anni Trenta, ma questo era quanto lo stesso Mussolini aveva annunciato in alcuni interventi nei quali esternava chiaramente la sua strategia. Il grado di permeabilità delle organizzazioni del regime ad ogni modo, da quelle direttamente legate al partito a quelle dello Stato, era vasto almeno da quanto risulta dai documenti dell'epoca inerenti il numero degli iscritti a tali organizzazioni. Sul valore dimostrato in campo dai fascisti più convinti ed in generale da tutte le forze armate italiane non vi sono dubbi, dalle camicie nere a bir el gobi in Libia a quelle sul fronte russo dei battaglioni cc.nn., ovviamente il meglio venne espresso dai soldati e dalle gerarchie ufficiali intermedie, il peggio dagli alti comandi, fedeli ai Savoia. Nessuno nega che un tale progetto politico richiedesse ancora parecchi anni per produrre dei risultati più concreti ma é innegabile che dopo solo un ventennio lo Stato liberale giolittiano era sparito sostituito da qualcosa di nuovo che si avviava sulla strada tracciata dal modello proprio dell'ideologia fascista, che stava ammodernando in tutti i campi la vita del Paese. Ad ogni modo sarò lieto di inviarti una copia del file Pdf del libro o anche su carta.
Marco Piraino
P.S. = sul forum, sezione fascismo, ho inserito un brano che mi piacerebbe tu leggessi, tratto da un lavoro del prof. Gregor che riguarda l'insufficienza della teoria marxista inerente il fascismo come strumento del grande capitale.

Fabio De Ninno
Come ben saprai nel corso degli anni'30 e attraverso le trasformazioni cominciate da Turati e poi portate avanti da Starace il PNF comincia piano piano a inserirsi nella vita pubblica del paese, ora a quanto mi pare di capire tu sostieni che la creazione del regime totalitario corrisponde ad un effettivo inizio di quando il regime ha dato libero sfogo alla sua volontà di cominciare la definitiva costruzione dello stato etico corporativo.
Al di là del progetto in se, che ti sta molto a cuore, ci sono una serie di osservazioni da fare riguardo la situazione del partito e della società negli anni'30.
Prima di tutto il dato quantitativo non è indice di una vera e propria fascistizzazione della popolazione, l'adesione seppure volontaria alle associazioni controllate dal PNF era divenuta di fatto necessaria per la serie di vantaggi che offrivano a chi ne faceva parte. Un fatto che è tanto vero come per le donne, così come per i giovani.
Il dato quantitativo indica a mio avviso, e a quanto ho potuto ricavare dai miei studi, fatti su vari saggi a riguardo, che la fascistizzazione era alquanto forzosa, generando un'adesione che sebbene fosse volontaria non era percepita in maniera ideologica dalla popolazione, la quale in gran parte pensava a ciò come un mezzo di adesione conformista (atteggiamento tipico degli italiani si potrebbe dire) e per avere vantaggi materiali, anche perchè come ben saprai la mancata adesione alle organizzazioni fasciste comportava l'esenzione da privilegi di varia natura (dalle colonie estive per i ragazzi fino alle sovvenzioni per le massaie rurali).
Non bastano i numeri a fare un effettivo consenso, al tal senso mi pare illuminante un discorso che Albert Speer fece con Adolf Hitler dopo un viaggio in Italia, Speer disse a Hiter del come era sorpreso del fatto che in Italia la propaganda arrivasse dovunque persino sui muri di cinta delle proprietà nel sud della Sicilia ove non vi era assolutamente nulla, la risposta di Hitler fu che il regime fascista aveva bisogno di questo per ovviare alla mancanza di un reale sentimento fascista fra la gente, e che egli aveva protuto trarre questo direttamente dai suoi colloqui con Mussolini e dai viaggi in Italia suoi e dei suoi funzionari.
Secondo me si tratta di un giudizio assai veritiero.

Quanto al saggio di cui parli l'ho letto tempo fa. Il presupposto che gli storici marxisti hanno usato come giustificazione del successo fascista è quello che costituisse la novella reazione del gran capitale e della borghesia come antidoto al biennio rosso. Ovviamente questa argomentazione è inconsistente e ideologica a dimostrarlo ci sono vari fatti, risalenti al movimento di base del fascismo. Prima di tutto basta osservare la provenienza degli iscritti al PNF nel 1921 (24.3% braccianti, 15.4% operai,13.8% studenti), o anche gli stretti legami al reducismo facilmente smentiscono le teorie marxista riguardo l'essenza del fascismo.
Quello che però io sostengo è altro, questo rapporto in cui all'origine del fascismo c'è la classe proletaria (per dirla alla marxista) si rovescia mano a mano nel ventennio.
Negli anni'30 gli iscritti al PNF sono in larga parte provenienti dalla borghesia e da questa classe sociale che provengono la maggioranza dei quadri dirigenti del partito e delle organizzazioni connesse ad esso.
E' la borghesia che infiltra il partito oppure il fascismo prende la borghesia e ne fa uno strumento (la novella classe dirigente totalitaria se vogliamo rifarci a Gentile) proprio nel suo disegno egemonico sulla società italiana?
Io tendo a propendere per la prima tesi, a dimostrarlo ci sono i legami che il PNF e anche Mussolini stesso stringono con gli industriali e i banchieri del nord italia, i quali poi per conto del regime stipulano anche prestiti negli Stati Uniti per finanziare le opere pubbliche del regime, a tal proposito è emblematico il rapporto tra J.P. Morgan e il ministro Volpi.
Anche l'idea stessa che il fascismo controlli la borghesia è effettivamente smentito anche dal controllo e la pressione che i gruppi industriali esercitarono per fare investimenti in alcuni settori a svantaggio di altri (con la costruzione di autostrade anzichè dell'ampiamento delle strade convenzionali, fatte su pressione della Fiat e non molto utili visto lo scarso grado di motorizzazione della popolazione), o ancora il riarmo fatto in malo modo, come ha potuto il fascismo permettere questo se era il regime a comandare?
O forse comandava sulla base di un certo compromesso, ancora negli anni'30?

Marco Piraino
Leggo sul Covo che l’utente Avanguardista riporta del tuo stupore
inerente al fatto che io non abbia inserito la nostra corrispondenza
sul forum. Ebbene ti ricordo che sei stato tu a non voler interloquire
direttamente con noi ed hai richiesto una corrispondenza privata, ma
non ho nulla da ridire se finalmente vorrai dialogare direttamente sul
forum postandovi tu stesso questo nostro scambio di opinioni. Tornando
a noi, concordo con te che l’appartenenza alle organizzazioni del PNF
non garantiva in automatico la sincera condivisione dei valori della
dottrina fascista, soprattutto nelle vecchie leve, ciò non toglie che
lo sforzo attuato dal Partito ed evidenziato nei lavori di Gentile
stava dando tra le nuove generazioni i frutti desiderati. Proprio tale
sforzo era incentrato nella cosiddetta svolta antiborghese che
caratterizzò la seconda metà degli Anni Trenta, pertanto giustamente
fanno notare Gregor, De Felice ed in continuità con i suoi studi E.
Gentile, che essendo il fascismo animato da una spinta totalitaria
modernizzatrice fino a quando gli obbiettivi di tale modernizzazione
collimavano con quelli degli alleati occasionali procedevano insieme
diversamente le scelte politiche del regime risultavano prioritarie.
Certamente il cosiddetto ceto medio costituiva quello che più si
prestava ad assumere la funzione direttiva, ma altra cosa è l’alta
borghesia; come dimostra l’evoluzione storica del regime esso
lentamente ma progressivamente andò sempre più “emancipandosi” dai
vincoli contratti con le forze che lo avevano fiancheggiato che ad un
dato momento lo abbandonarono. Come avrai letto sul Covo, abbiamo
ultimato la stesura della seconda edizione de “L’Identità Fascista”,
pertanto se vorrai fornirmi un qualunque recapito sarò lieto di
inoltrarti una copia cartacea della nuova edizione contenente una
presentazione di Gregor ed il giudizio di R.Griffin.

Se qualcuno ha spunti/critiche e vuole fare un dibattito a lui la parola.
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MessaggioInviato: Gio Mag 08, 2008 4:15 pm    Oggetto:  
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Benvenuto Helmut Von Moltke!
Mi piacerebbe continuare la nostra discussione, ma momentaneamente sono carico di impegni vari. Al più presto vedrò di leggere con cura la vostra discussione e rispondere o, al limite, mi inserirò in una discussione già cominciata.

A presto!
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MessaggioInviato: Gio Mag 22, 2008 2:14 pm    Oggetto:  
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Caro Fabio, attendo con impazienza che tu abbia finito il Libro per proseguire il confronto sul paino dello studio che abbiamo svolto.
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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Mag 29, 2008 11:10 am    Oggetto:  
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Negli anni tra le due guerre mondiali questa industria (quella aeronautica), dipendeva quasi al cento per cento dalle commesse dell’aeronautica militare, che avrebbe avuto il potere di promuoverne la concentrazione in uno o due grandi poli. Il regime fascista era invece assai sensibile agli interessi degli industriali……Una riorganizzazione della produzione aeronautica per una guerra europea non fu mai presa in considerazione, non era necessaria per i grandi successi pubblicitari. Sta di fatto che negli anni Trenta le commesse dell’aeronautica erano divise in almeno nove gruppi industriali……
Un’organizzazione assai particolare quella dell’industria aeronautica italiana, che non aveva i vantaggi di un’economia pianificata dall’alto, ne quelli di una libera concorrenza, ma si preoccupava soprattutto di assicurare una continuità di commesse ai diversi gruppi industriali. Contavano le preoccupazioni di politica interna del regime, sensibile alle minacce di licenziamenti se non arrivavano le commesse, ma soprattutto la mancanza di una moderna cultura industriale nei responsabili dell’aviazione. Il ruolo del genio aeronautico nella progettazione degli aerei e nel controllo della produzione era stato sacrificato a favore delle industrie private…….. Non mancano le accuse di soggezione clientelare alle industrie, di affarismo e corruzione………Le conseguenze furono pesanti. La maggiore fu la rinuncia alla razionalizzazione degli impianti.

da : Giorgio Rochat - Le guerre italianel 1935-1943 Einaudi editore.

Meno male che secondo la vostra interpretazione gli industriali non avevano modo di fare nulla contro il regime e non viceversa. A me sembra invece che questo caso, quello della Regia sia emblematico del reale limite del regime fascista nel controllare i gruppi industriali.
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MessaggioInviato: Gio Mag 29, 2008 5:19 pm    Oggetto:  
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Francamente caro "Helmut" non riesco a vedere alcuna contraddizione rispetto al divenire della rivoluzione fascista oppure alla definizione dei rapporti tra fascismo e grande industria presente nel documento di Gregor che ti abbiamo segnalato
(vedi
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) e quanto contenuto nel brano che citi, potresti dunque essere più chiaro su ciò che vorresti evidenziare e che secondo te ci sfugge?
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Mag 29, 2008 8:09 pm    Oggetto:  
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Si è detto e ridetto nelle discussioni che abbiamo avuto che voi pensavate che il fascismo nella fase matura (quella che si definisce come stato totalitario 1929-1940) la grande industria fosse ormai sotto il controllo del regime il quale fu libero di agire nell'economia senza dover temere alcun potere forte dell'industria.
Ora se una delle forze armate è stata costretta a subire la politica di costruzione delle industrie, le quali minacciavano il licenziamento di massa se non gli venivano affidate un certo numero di commesse dallo stato, non dimostra esattamente il contrario?
Ovvero che è l'industria che dice allo stato fascista come agire nelle costruzioni militari, e magari anche in altri campi, piuttosto che il contrario.
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MessaggioInviato: Gio Mag 29, 2008 10:32 pm    Oggetto:  
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Mi permetto di intervenire perchè forse ho capito di che natura è il dubbio qui insinuato da Helmut.
Egli si sta chiedendo come mai gli industriali "classici" avessero del potere all'interno di un sistema che, in teoria" li voleva superare. Contando che, in teoria, il fascismo fu un regime totalitariole cose dovrebbero stare in maniera diversa e lo stato avtrebbe dovuto controllare l'economia.
Io rispondo a questo dubbio in due modi:
1) Ti rimando a questo link
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Noi non possiamo definire il regime fascista come un regime totalitario e nemmeno come un regime autoritario ma una via di mezzo tra i due con tutte le conseguenze del caso. Pensare, dunque, che il regime fascista controllasse effettivamente ogni angolo della vita economica del paese perchè il prototipo dei totalitarismi impone questo modello significa fare una analisi inesatta della realtà.
2) Nessuna nega esistesse un rapporto di braccio di ferro tra il regime e confindustria (visto che si parla di industriali). Inizialmente il regime dovette fare delle concessioni agli industriali perchè non aveva abbastanza potere per abbatterli. Tuttavia, come evidenzia anche De Felice, nel 1937 Mussolini, acquistato abbastanza potere e prestigio, cominciò pian piano a minacciare la grossa industria, la quale prese molto male creazioni come l'iri (che anche nella storia del dopoguerra sarà odiata da confindustria) e la camera delle corporazioni (vista come una minaccia in potenza) tanto che il senatore ettore conti, rappresentante di confindustria scrisse "Devo constatare ancora una volta, con amarezza, come mussolini eserciti un ascendente, direi ipnotico, sulle masse. Mentre noi, classi cosidette dirigenti, che egli odia, sentiamo l'artificio delle sue concioni e della sua politica, che non abbiamo modo di contrastare se non con sterili critiche, il popolo si affolla attorno a lui, in dimostrazioni di consenso che ora si chiamano, e sono davvero spesso, oceaniche".
Penso che se un esponente di confindustria parli in questo modo evidentemente deve esserci sotto qualcosa...
Se poi si vuole sapere perchè Mussolini non si liberò immediatamente di questi personaggi questo sta nelle sue scelte strategiche cioè quello di procedere nella rivoluzione un po' per volta (dottrina della rivoluzione continua).

Tirando le fila il regime controllava, progressivamente, sempre di più il mondo dell'industria ma non lo dominava completamente. Ci sarebbe voluto ancora qualche decennio per riuscire in questa impresa ma di li a poco il regime sarebbe crollato!

Tra l'altro, in linea generale, sarebbe opportuno ricordare che il fascismo non contempla la distruzione della società civile o l'eliminazione di qualsiasi contrasto tra organi diversi sul modello totalitario nazista ma l'instaurazione di un nuovo tipo di regime con funzionamenti peculiari.
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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 9:42 am    Oggetto:  
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...Se non riusciamo a focalizzare che gli atti ed i fatti si debbano leggere in una prospettiva più ampia certamente rimarremo in ETERNO a dire e ri-dire le stesse, identiche, cose.

Il Governo Fascista del 1923 non ha FORMA uguale a quello del 1928. La forma del 1932 non è la stessa del 1938. Quella dal 1942 non è quella del 1944.

Le chiavi di lettura possono essere due:

1. Questa multiformità ci autorizza (ritenendo le vulgate sufficienti) a cosiderare il Fascismo alla luce di "periodi". Possiamo prendere uno di questi "periodi", assolutizzarlo e dire sel fascismo tutto ed il suo contrario. Per cui, a maggior ragione il Fascismo è cieca prassi. Da qui anche l'immagine del fascismo "strumento" di altri poteri, dipendentemente dai "periodi" considerati. Durante il Governo fascista storico coesistevano varie forze. Questo ci autorizza a dire che queste forze, che non sono state distrutte subito (criterio leninista, definito unico criterio possibile), erano le vere forze di potere.

2. La multiformità Fascista non può essere letta senza l'apporto POLITOLOGICO. Quindi oltre che storiografico, delle Scienze Politiche. Uno studio scientifico politologico, che chiarisca cosa sia il Fascismo, quale il suo progetto, quali i suoi fini, quali i mezzi che ritiene di dover usare, è fondamento per la comprensione storica degli atti di un Governo che comunque finì in modo tragico... e sconfitto da una guerra.
Alla luce delle Scienze Politiche, la multiformità fascista acquista un senso ed una coerenza indicibile! Mai riscontrata in nessun movimento politico!
Guardando lo sviluppo legislativo del governo fascista storico, alla luce del progetto politico fascista e dell'ampiezza dei periodi, si nota un NETTO "DIVENIRE" ed una logica di SVILUPPO nell'attuazione di tale progetto.
In questa LOGICA DI SVILUPPO, che sottende ai principi fascisti, i quali la INFORMANO, è inevitabile che "nuovo e vecchio" coesistano e che si dibattano per la "supremazia". In questo modello in "divenire" il rischio non è certo assente. Ma tale logica è foriera di grandissimi risultati in prospettiva. Mentre nei modelli distruttivi (leninismo) il risultato è sicuramente il disastro (sia per i mezzi che per i fini), nei modelli della LOGICA DI SVILUPPO i risultati sono maggiormente conseguibili. Vi sono molte più possibilità. Dipendentemente dalla abilità degli attuatori, ovviamente.
Alla luce sia della legislazione che degli atti del Governo Fascista storico, la LOGICA DI SVILUPPO si nota ed è constatabile. Essa è constatabile, però, per mezzo di una chiara lettura della progettualità fascista. Se si utilizza il solo mezzo storiografico si incorre nelle "impasse" tipo quella dei "periodi". Per cui ci sarebbero 4 o 5 "fascismi" che si avvicendano e che dovrebbero ognuno perseguire un modello politico a se stante. Invece il Fascismo ed i Fascisti, secondoo la loro LOGICA DI SVILUPPO, tendono ad un unico Modello che è quello COMPLESSO dello Stato Etico Corporativo fascista. Nell'ambito di questa LOGICA è OVVIO che coesistano sfruttamenti, sgambetti, prevaricazioni. E' ovvio che, ripeto, nuovo e vecchio coesistano e si fronteggino POLITICAMENTE per mezzo di una guerra fredda. E' ovvio che il vecchio tenda a soffocare il nuovo, impadronendosene o tentando di farlo. Questa logica è di SOSTITUZIONE e non di ELIMINAZIONE e DISTRUZIONE.

Mi sembra evidente, alla luce del nostro studio, che mostriamo come la seconda "chiave di lettura" sia poi anche l'unica scientifica.

Ma se non viene nemmeno presa in cosiderazione, rimarremo qui a dire in eterno le stesse cose, senza arrivare ad un punto comune di "base di dialogo"....

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 8:57 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Mi permetto di intervenire perchè forse ho capito di che natura è il dubbio qui insinuato da Helmut.
Egli si sta chiedendo come mai gli industriali "classici" avessero del potere all'interno di un sistema che, in teoria" li voleva superare. Contando che, in teoria, il fascismo fu un regime totalitariole cose dovrebbero stare in maniera diversa e lo stato avtrebbe dovuto controllare l'economia.
Io rispondo a questo dubbio in due modi:
1) Ti rimando a questo link
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Noi non possiamo definire il regime fascista come un regime totalitario e nemmeno come un regime autoritario ma una via di mezzo tra i due con tutte le conseguenze del caso. Pensare, dunque, che il regime fascista controllasse effettivamente ogni angolo della vita economica del paese perchè il prototipo dei totalitarismi impone questo modello significa fare una analisi inesatta della realtà.
2) Nessuna nega esistesse un rapporto di braccio di ferro tra il regime e confindustria (visto che si parla di industriali). Inizialmente il regime dovette fare delle concessioni agli industriali perchè non aveva abbastanza potere per abbatterli. Tuttavia, come evidenzia anche De Felice, nel 1937 Mussolini, acquistato abbastanza potere e prestigio, cominciò pian piano a minacciare la grossa industria, la quale prese molto male creazioni come l'iri (che anche nella storia del dopoguerra sarà odiata da confindustria) e la camera delle corporazioni (vista come una minaccia in potenza) tanto che il senatore ettore conti, rappresentante di confindustria scrisse "Devo constatare ancora una volta, con amarezza, come mussolini eserciti un ascendente, direi ipnotico, sulle masse. Mentre noi, classi cosidette dirigenti, che egli odia, sentiamo l'artificio delle sue concioni e della sua politica, che non abbiamo modo di contrastare se non con sterili critiche, il popolo si affolla attorno a lui, in dimostrazioni di consenso che ora si chiamano, e sono davvero spesso, oceaniche".
Penso che se un esponente di confindustria parli in questo modo evidentemente deve esserci sotto qualcosa...
Se poi si vuole sapere perchè Mussolini non si liberò immediatamente di questi personaggi questo sta nelle sue scelte strategiche cioè quello di procedere nella rivoluzione un po' per volta (dottrina della rivoluzione continua).

Tirando le fila il regime controllava, progressivamente, sempre di più il mondo dell'industria ma non lo dominava completamente. Ci sarebbe voluto ancora qualche decennio per riuscire in questa impresa ma di li a poco il regime sarebbe crollato!

Tra l'altro, in linea generale, sarebbe opportuno ricordare che il fascismo non contempla la distruzione della società civile o l'eliminazione di qualsiasi contrasto tra organi diversi sul modello totalitario nazista ma l'instaurazione di un nuovo tipo di regime con funzionamenti peculiari.


Dovresti prima di tutto riuscire a dimostrare questo controllo più o meno parziale del settore industriale per riuscire a rendere valida questa tesi.
1) Il totalitarismo impone il dirigismo economico non il controllo di ogni angolo della vita economica del paese, cosa che se può essere considerata vera per la CCCP staliniana non è vera per la Germania Hitleriana ne per l'Italia fascista.
2) Se il regime mussoliniano nel 1937 era in grado di esercitare questa presunta forza sul comparto industriale, il quale allora arriva a sentirsi minacciato non sarebbe vera la capacità di ricatto che la grande industria invece è in grado di conservare nei confronti del regime, altrimenti la gestione della produzione di armi sarebbe stata guidata secondo piani industriali e veicoli scelti dalle forze armate e non con un numero di commesse fatte a tutte le industrie di un comparto senza meritocrazia.
Un esponente di confindustria parla così, ma la politica di riarmo che ti ho presentato (fatta tra l'altro dal più grande storico militare italiano) dimostra l'esatto contrario, ovvero la paura del regime di irritare i grandi industriali in una fase (1937-1940) in cui ormai il fascismo può essere considerato maturo.
E' ovvio cmq che confindustria abbia avversato la nascita dell'IRI prima e dopo la guerra, sono dei market-liberal (per dirla in inglese) e quindi qualunque infiltrazione dirigistica dello stato nella vita economica viene mal vista da quando l'associazione è stata fondata.

Molti importanti economisti hanno affermato come la proliferazione di imprese nazionalizzate in Italia sia il risultato di una casualità intrinseca nella vicenda storica piuttosto che di un disegno deliberato - Andrew Schonfield.
Oppure anche Pascquale Saraceno, un collaboratore che ha lavorato con i vertici dell'IRI negli anni'30 come si preferì mantenere l'IRI in forma di società privata per non urtare troppo gli industriali italiani.
O per ultimo possiamo citare Marco Maraffi che cosnidera l'IRI una razionalizzazione del big business italiano, un'operazione plasmata dai maggiori capitalisti che non hanno difficoltà a influenzare il governo.
Il tuo stesso Ettore Conti nel suo taccuino scrive alla fine degli anni'30:
"In questo peridio, in cui si afferma quotidianamente di voler andare verso il popolo, si è venuta formando una oligarchia finanziaria che richiama nel campo industriale l'antico feudalesimo. La produzione è in gran parte controllata da pochi gruppi ad ognuno dei quali presiede un uomo. Agnelli, Cini, Volpi, Pirelli, Donegani, Flak, pochissimi altri dominano letteralmente i vari rami dell'industria"

E davanti a questo, anche se magari De Felice sostiene il contrario magari, come si fa a dire che gli industriali avessere paura del regime e in realtà non fosse il contrario?
E chi non deve essere scontentato che incute timore e quindi ha il coltello dalla parte del manico, se Mussolini non voleva scontentare gli industriali e forniva loro commesse sotto il ricatto del licenziamento di massa come si fa a dire che effettivamente il fascismo abbia incominciato anche solo a scalfire il potere della borghesia industriale italiana?

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Dvx87




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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 9:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:
1) Il totalitarismo impone il dirigismo economico non il controllo di ogni angolo della vita economica del paese, cosa che se può essere considerata vera per la CCCP staliniana non è vera per la Germania Hitleriana ne per l'Italia fascista.

La tua precisazione è giusta e chiedo venia per essermi espresso male ma occhio a una svista: nella germania nazista il dirigismo economico era fortissimo. Hitler, di fatto, controllava tutte le industrie poichè aveva costretto al tesseramento tutti i capi dei gruppi industriali più grossi. Senza poi contare che, nel caso della germania, gli obiettivi dell'industria coincidevano con quelli dei nazisti. Per essere più precisi, citandoti Ian Kershaw, il regime nazista, dopo l'affare Blomberg poteva considerarsi il padrone assoluto della germania. L'industria tedesca, sebbene la proprietà privata fosse ancora esistente, era completamente soggiogata ai progetti dello stato pena trovarsi la gestapo a casa e finire in un lager.


Citazione:
2) Se il regime mussoliniano nel 1937 era in grado di esercitare questa presunta forza sul comparto industriale, il quale allora arriva a sentirsi minacciato non sarebbe vera la capacità di ricatto che la grande industria invece è in grado di conservare nei confronti del regime, altrimenti la gestione della produzione di armi sarebbe stata guidata secondo piani industriali e veicoli scelti dalle forze armate e non con un numero di commesse fatte a tutte le industrie di un comparto senza meritocrazia.
Un esponente di confindustria parla così, ma la politica di riarmo che ti ho presentato (fatta tra l'altro dal più grande storico militare italiano) dimostra l'esatto contrario, ovvero la paura del regime di irritare i grandi industriali in una fase (1937-1940) in cui ormai il fascismo può essere considerato maturo.
E' ovvio cmq che confindustria abbia avversato la nascita dell'IRI prima e dopo la guerra, sono dei market-liberal (per dirla in inglese) e quindi qualunque infiltrazione dirigistica dello stato nella vita economica viene mal vista da quando l'associazione è stata fondata.

Ti consiglio vivamente di dare una occhiata al topic che ti ho linkato perchè chiarisce molto bene questa cosa.
Tra l'altro ti ripeto ancora una volta che il regime non era padrone assoluto dell'industria italiana: vi erano degli scontri e delle tensioni determinate dal fatto che confindustria non accettava la politica economica del regime. Vi era un braccio di ferro tra regime e confindustria e Mussolini era convinto di vincerlo ma solo con il tempo.
Ta l'altro di invito ad avere una visione di insieme un po' più ampia non tanto "perchè te lo diciamo noi" ma perchè i fautori stessi del regime ce la avevano. Con questo intendo dire che il governo della nazione non era considerato soltanto dal punto di vista economico ma anche da altri punti vi vista come, per esempio, quello pedagogico-culturale.
In questo campo il regime deteneveva poteri larghissimi (c'era anche la Chiesa) e sapeva benissimo che, nel giro di una generazione, avrebbe rimpiazzato i vecchi funzionari dello stato con funzionari fascisti, usciti dalle scuole fasciste. Questo cambio generazionale avrebbe garantito la sostituzione delle vecchie leve e quindi il proseguimento della rivoluzione., anche in campo economico.
Tra l'altro occhio ad una cosa: noi affermiamo che in italia si stava compiendo un processo di cambiamento progressivo ma non abbiamo mai affermato che nel periodo 1936-1940 il fascismo fosse compiuto.
Un quegli anni, grazie al prestigio guadagnato, Mussolini potè cominciare concretamente a minacciare la grossa industria italiana ma era un processo ancora in atto e non ancora concluso.
Che l'economia italiana degli anni '30 avesse delle caratteristiche in comune con gli autoritarismi non mi sorprende ed i motivi sono spiegati nel topic linkato.


Citazione:
E davanti a questo, anche se magari De Felice sostiene il contrario magari, come si fa a dire che gli industriali avessere paura del regime e in realtà non fosse il contrario?
E chi non deve essere scontentato che incute timore e quindi ha il coltello dalla parte del manico, se Mussolini non voleva scontentare gli industriali e forniva loro commesse sotto il ricatto del licenziamento di massa come si fa a dire che effettivamente il fascismo abbia incominciato anche solo a scalfire il potere della borghesia industriale italiana?

A questo domanda ti rispondo che gli industriali avevano paura del regime perchè temevano le sue potenzialità rivoluzionarie che, se manifestate a pieno, avrebbero ridimensionato fortemente il loro ruolo. Tutta una serie di provvedimenti ci fa ipotizzare che si era cominciato a procedere verso quella direzione: l'istituzione dell'iri, l'istituzione della camera dei fasci e delle corporazioni (le cui potenzialità erano enormi), la prosecuzione del progetto pedagogico-educativo sono alcuni dei fenomeni che ci possono far quanto meno dire che il fascismo aveva iniziato a scalfire il potere della grossa borghesia italiana.
Senza contare che andrebbe anazlizzata anche la questione agricoltura (dove il processo era arrivato ad una fase più avanzata nel nord italia) visto che l'italia era ancora, essenzialmente, un paese agricolo.
Per tirare le fila si può dire che, inizialmente, erano gli industriali ad avere il coltello dalla parte del manico ma essi erano ben consapevoli che il tempo giocava contro di loro e che le cose stavano pian piano cambiando.

Riguardo ciò che hai detto su l'iri sono delle posizioni completamente opinionabili: l'iri fu sempre un ostacolo per confindustria e ti ricordo che, alla fine degli anni '50 i governi al utilizzarono ampiamente per limitare il potere degli industriali. Non a caso a distruggerla (volontariamente) fu un uomo vicino alle banche ed agli industriali.
Che poi, col tempo, l'iri sia diventata preda della corruzione e sia stata usata in maniera inadeguata è indiscutibili ma ciò non pregiudica che il suo funzionamento iniziale fosse già corrotto e sbagliato.
Le opinioni che citi mi sembra procedano in quella direzione cioè nella direzioni di chi vuole a tutti i costi dimostrare che si fa "economia corretta" solo seguendo il modello del "liberoscambismo".
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 12:13 am    Oggetto:  
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Citazione:
La tua precisazione è giusta e chiedo venia per essermi espresso male ma occhio a una svista: nella germania nazista il dirigismo economico era fortissimo. Hitler, di fatto, controllava tutte le industrie poichè aveva costretto al tesseramento tutti i capi dei gruppi industriali più grossi. Senza poi contare che, nel caso della germania, gli obiettivi dell'industria coincidevano con quelli dei nazisti. Per essere più precisi, citandoti Ian Kershaw, il regime nazista, dopo l'affare Blomberg poteva considerarsi il padrone assoluto della germania. L'industria tedesca, sebbene la proprietà privata fosse ancora esistente, era completamente soggiogata ai progetti dello stato pena trovarsi la gestapo a casa e finire in un lager.



Ian Kershaw sopravvaluta la forza del regime nazista nei confronti degli industriali del Reich, tant'è che i ministri dell'economia tedesca furono sempre caldamente raccomandati da quel gruppo di banchieri e industriali che giravano intorno alle banche industriali tedesche.
Tant'è che l'IG Fabern aveva il potere di richiedere tanti schiavi quanti voleva, anche ebrei, nei suoi impianti, scavalcando tranquillamente i quadri delle SS.
Quanto al fatto di trovarsi la gestapo in casa e finire in un lager, citami in nome di un grande industriale tedesco a cui è successo prima del 1941-42.
Stai sopravalutando la forza del partito nazionalsocialista rispetto ai gruppi di potere della borghesia prussiana che rimasero invece molto forti nella Germania nazista.
Citazione:

Ti consiglio vivamente di dare una occhiata al topic che ti ho linkato perchè chiarisce molto bene questa cosa.


Beh mi hai linkato lo statuto del forum a dire il vero.
Citazione:

Tra l'altro ti ripeto ancora una volta che il regime non era padrone assoluto dell'industria italiana: vi erano degli scontri e delle tensioni determinate dal fatto che confindustria non accettava la politica economica del regime. Vi era un braccio di ferro tra regime e confindustria e Mussolini era convinto di vincerlo ma solo con il tempo.


Come può confindustria non accettare la politica economica del regime quando ti ho appena dimostrato che è essa stessa a gestirla tramite la sua influenza?

Citazione:

Ta l'altro di invito ad avere una visione di insieme un po' più ampia non tanto "perchè te lo diciamo noi" ma perchè i fautori stessi del regime ce la avevano. Con questo intendo dire che il governo della nazione non era considerato soltanto dal punto di vista economico ma anche da altri punti vi vista come, per esempio, quello pedagogico-culturale.
In questo campo il regime deteneveva poteri larghissimi (c'era anche la Chiesa) e sapeva benissimo che, nel giro di una generazione, avrebbe rimpiazzato i vecchi funzionari dello stato con funzionari fascisti, usciti dalle scuole fasciste. Questo cambio generazionale avrebbe garantito la sostituzione delle vecchie leve e quindi il proseguimento della rivoluzione., anche in campo economico.
Tra l'altro occhio ad una cosa: noi affermiamo che in italia si stava compiendo un processo di cambiamento progressivo ma non abbiamo mai affermato che nel periodo 1936-1940 il fascismo fosse compiuto.
Un quegli anni, grazie al prestigio guadagnato, Mussolini potè cominciare concretamente a minacciare la grossa industria italiana ma era un processo ancora in atto e non ancora concluso.
Che l'economia italiana degli anni '30 avesse delle caratteristiche in comune con gli autoritarismi non mi sorprende ed i motivi sono spiegati nel topic linkato.



Se vogliamo entrare nel discorso della fascistizzazione culturale dovrai allora riuscire a mostrarmi non una tendenza ideale, ma la reale penetrazione del fascismo nella società italiana e la reale adesione del paese in senso di credenza ideologizzata al regime, ma questo è un discorso diverso. Io mi limitavo a cercare di dimostrare come parlare di un paese in fase di fascistizzazione sia scorretto quando gli industriali possono mettere veti a progetti di cambiamento vero e proprio.
La stessa camera dei fasci e delle corporazioni rimase priva di qualunque effetto, nel 1936-1940 Mussolini non poteva fare alcuna minaccia all'industria italiana perchè era l'industria a minacciare Mussolini, il cui consenso poteva incommensurabilmente calare se gli industriali attuavano la serrata.
I funzionari che uscivano dalle scuole chi dice che fossero fascisti? L'infiltrazione del regime nella vita universitaria fu assai bassa (al contrario che in Germania) tant'è che nel corso del regime solo 12 professori universitari furono rimossi dal loro posto, allora come poteva pretendere il regime di formare quadri fascisti quando non aveva il controllo della loro formazione avanzata?


Citazione:

A questo domanda ti rispondo che gli industriali avevano paura del regime perchè temevano le sue potenzialità rivoluzionarie che, se manifestate a pieno, avrebbero ridimensionato fortemente il loro ruolo.


Forse nel momento in cui i rapporti di forza si sono invertiti allora puoi ragionare in una posizione del genere, ma finchè è l'industria che ricatta il governo allora questa analisi è invalidata e per tutta la storia del regime fascista è stato così.
Citazione:

Tutta una serie di provvedimenti ci fa ipotizzare che si era cominciato a procedere verso quella direzione: l'istituzione dell'iri, l'istituzione della camera dei fasci e delle corporazioni (le cui potenzialità erano enormi), la prosecuzione del progetto pedagogico-educativo sono alcuni dei fenomeni che ci possono far quanto meno dire che il fascismo aveva iniziato a scalfire il potere della grossa borghesia italiana.



Se la borghesia si era infiltrata nel fascismo, costituendone la principale fonte di quadri dirigenziali, se la camera rimaneva priva di una vera novità politica e se l'IRI come ti ho dimostrato era qualcosa di controllato, voluto e gestito dagli industriali allora come si fa a dire che il potere della borghesia italiana veniva scalfito?

Citazione:

Senza contare che andrebbe anazlizzata anche la questione agricoltura (dove il processo era arrivato ad una fase più avanzata nel nord italia) visto che l'italia era ancora, essenzialmente, un paese agricolo.
Per tirare le fila si può dire che, inizialmente, erano gli industriali ad avere il coltello dalla parte del manico ma essi erano ben consapevoli che il tempo giocava contro di loro e che le cose stavano pian piano cambiando.


Nonostante l'agricoltura assorbisse metà della popolazione, la metà della ricchezza era prodotta dall'industria. In ogni caso a tal proposito è interessante l'immobilismo del regime nei confronti delle classi dirigenti meridionali. Pensa i quadri dello stato nel sud durante il ventennio (poi intervenne il ricambio generazionale) rimasero sostanzialmente gli stessi mentre nel resto del paese, specie ai vertici, si effettuavano spesso cambi.
Dimostrazione di come per il regime il consenso nell'Italia meridionale si giocasse sopratutto intorno ad alcuni gruppi di potere (latifondisti-intellighenzia) che divennero inattaccabili.
V'è traccia poi di una qualche riforma agraria nella storia del regime? Non che io ricordi.


Citazione:

Riguardo ciò che hai detto su l'iri sono delle posizioni completamente opinionabili: l'iri fu sempre un ostacolo per confindustria e ti ricordo che, alla fine degli anni '50 i governi al utilizzarono ampiamente per limitare il potere degli industriali. Non a caso a distruggerla (volontariamente) fu un uomo vicino alle banche ed agli industriali. Che poi, col tempo, l'iri sia diventata preda della corruzione e sia stata usata in maniera inadeguata è indiscutibili ma ciò non pregiudica che il suo funzionamento iniziale fosse già corrotto e sbagliato.
Le opinioni che citi mi sembra procedano in quella direzione cioè nella direzioni di chi vuole a tutti i costi dimostrare che si fa "economia corretta" solo seguendo il modello del "liberoscambismo".


Si parla di fascismo qua e il fascismo presume un'economia statalizzata, in ogni caso negli anni'50 a cercare di distruggerla fu l'idea, errata, che in quanto retaggio del fascismo andasse smantellata.
Le opinioni che cito non sono politicizzate, servono solo a dimostrare come in realtà proprio i liberoscambisti che il fascismo ripugnava ne tenevano in mano le rendini economiche e con esse buona parte della sua capacità di governo.
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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 8:34 am    Oggetto:  
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Niente. Dvx87 parla con Picche ed Helmut con spade!

Non so davvero a cosa ci porterà questa ostinazione a non trovare una comune base di dialogo riconoscendone i CRITERI (vedi punto 2 del mio post)

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