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Dialogo su studenti.it
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Autore Messaggio
AquilaLatina




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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 12:50 am    Oggetto:  Dialogo su studenti.it
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Il sottoscritto, con Marcus e RomaInvicta, ci siamo trovati a "dialogare" sul forum di
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Devo dire che non intendo più perdere tempo - perchè di questo si tratta - con un antifascista militante quale tale "carlobonomi".
Ma non perchè non ho più argomenti da portare, ma perchè costui dimostra palesemente di voler IGNORARE volutamente le nostre argomentazioni, dimostra di voler fare soltanto polemica futile, forzando le sue risposte proprio per rispondere meccanicamente ad ogni nostro messaggio.

Scriverò un'ultima risposta, vedrò la sua reazione, poi addio. Non ho tempo da perdere al momento!


Ecco la discussione:

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Che ne pensi Stefano?
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 9:23 am    Oggetto:  
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Penso che hai ragione.

Il tale in questione è null'altro che il corrispettivo degli "agenti provocatori" di triste memoria.

CHe sia giovane ho i miei dubbi.

Ma quello che mi trattiene ancora è il fatto di diffondere verità che poi rimangono in chi le legge. Ma anche io sono convinto che il tizio farà durare in eterno il suo negazionismo provocatorio. Quello è il suo ruolo. Specialmente ora che ci sono le elezioni.

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Dvx87




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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 10:06 am    Oggetto:  
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Carissimi amici,
Io penso che 3/4 dei cosidetti antifascisti neghi per partito preso ciò che gli viene detto soltanto perchè devono dimostrare la loro appartenenza politica.
Anche io mi sono trovato in situazioni simili ed ho concluso che l'unica cosa che si può fare è dimostrare l'illogcità delle posizioni di tali individui, la quale è spesso palese.
A questo punto penso che chi abbia un briciolo di cervello sappia da solo cosa pensare.
Devo, tuttavia, riscontrare che parecchie persone sono infastidite dalla saccenza dei sinistroide e dalle loro pretese di monopolio culturale e politico: sono convinto che noi sapremo fronteggiare i rossi e mettere a nudo le loro futili argomentazioni sicuramente qualcuno comincerà a prendere coraggio. Le basi culturali non ci mancano: io sono riuscito, contemporaneamente, a fronteggiare antifascisti di tutti i colori mettendoli TUTTI in ridicolo e conquistandomi l'appoggio di più di una persona (tra le quali anche una prof.).
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 11:12 am    Oggetto:  
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Avete ragione.
Beh se ci fosse un dialogo si potrebbe continuare, anzi noi ricerchiamo proprio il dialogo.
Ma questo non è un dialogo! Rispondere meccanicamente ad ogni nostro messaggio senza apportare qualcosa di nuovo e di significativo, è propaganda elettorale per radicare nei giovani un odio antifascista.
Infatti è un forum frequentato da molti giovani, student etc. siamo dei personaggi scomodi a quanto pare Very Happy
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Dvx87




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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 1:15 pm    Oggetto:  
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tra l'altro sei andato a toccare un tasto dolente: i forum come quelli di studenti e di giovani sono considerati satelliti della sinistra giovanile. Ogni qualvolta compare qualcuno che, indipendentemente da qualsiasi appartenenza politica-ideale-filosofica-confessionale, mette in discussione il "sistema costituito" viene automaticamente tacciato di essere un criminale e costretto al silenzio.
Una volta, sul forum di giovani, feci una critica al marxismo, nel quale, oltre a criticare marx, giungevo a condannare il materialismo e l'economicismo: nessuno seppe rispondere! Per giunta, dopo un paio di settimane, il post fu cancellato perchè off-topic e, viso che la mia azione aveva fatto prendere coraggio da altra gente, è stato imposto un "nuovo" regolamento che, di fatto, tappava la bocca a tutti quanti.
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Ven Mar 21, 2008 2:23 pm    Oggetto:  
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Sono assolutamente d'accordo con te Daniele.

Infatti rimarrò finchè la dimostrazione di "illogicità" sarà dal mio punto di vista completa (a breve). Poi, come dici giustamente, ognuno potrà giudicare da sè. Sempre se lascieranno i nostri messaggi non cancellandoli!

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Marcus
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MessaggioInviato: Mer Mar 26, 2008 10:58 am    Oggetto:  
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Non vorrei scoraggiarvi ma francamente non so quanto possa risultare utile perdere tempo a cercare di discutere con un tizio che per partito preso ed in modo piuttosto infantile, deve negare qualunque cosa gli si dica, anche quando palesemente dimostra di non conoscere gli autori di cui parla, quando addirittura nega senza portare alcuna prova la validità delle tesi espresse da ricercatori di chiara fama di cui probabilmente mai ha sentito parlare. Dalle mie parti si suole dire che ai pazzi gli si da sempre ragione e mi sa che il tizio rientra nella categoria, a tratti desta pure compassione, ad ogni modo non mi dedicherei più di tanto alla cosa, tranne che per sport o per passare qualche minuto in allegria, poi ragazzi fate voi!
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Lelletto




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MessaggioInviato: Sab Mar 29, 2008 1:13 am    Oggetto:  
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Oddio,su Studenti ho provato ad esprimere le mie idee fasciste ma sappiate che è impossibile.Vi ha "detto bene" che avete discusso in quella sezione,se il topic fosse stato messo nella bacheca "generale" vi sareste trovati circondati da tutta l'utenza anti-fascista (80% del forum) che tral'altro inneggia a denuncie e violazioni della costituzione...
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Sab Mar 29, 2008 10:43 am    Oggetto:  
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Lelletto ha scritto:
Oddio,su Studenti ho provato ad esprimere le mie idee fasciste ma sappiate che è impossibile.Vi ha "detto bene" che avete discusso in quella sezione,se il topic fosse stato messo nella bacheca "generale" vi sareste trovati circondati da tutta l'utenza anti-fascista (80% del forum) che tral'altro inneggia a denuncie e violazioni della costituzione...


Sai qual'è il bello? Che se domani dovesse tornare al Governo il Fascismo loro sarebbero i primi a definirsi "fascisti".
Come nel passato Regime, non appena una bufera sconvolgerà la Nazione, saranno altrettanto i primi a dichiararsi radicalmente antifascisti!
Questi sono gli "italiani medi", voltagabbana e traditori. Totale disprezzo da parte mia.

p.s: sapevate, ad esempio, che Alcide De Gasperi scriveva sul giornale «L’Illustrazione Italiana» con lo pseudomio "Spectator", articoli che più fascisti non c'è ne?
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Quintox



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MessaggioInviato: Sab Mar 29, 2008 8:16 pm    Oggetto:  
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Eheheh, ne so qualcosa io, Antonio, su De Gasperi e i suoi articoli? Smile
_________________
Il culto delle memorie è indice sicuro del grado di civiltà di un Popolo e della coscienza che esso ha della propria forza.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Sab Mar 29, 2008 9:58 pm    Oggetto:  
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Quintox ha scritto:
Eheheh, ne so qualcosa io, Antonio, su De Gasperi e i suoi articoli? Smile


Ehehehe lo stavo scrivendo Very Happy
merito tuo che li hai scovati e portati alla luce. La verità non fugge dalle tue ricerche Very Happy Wink
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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Mar 30, 2008 1:36 am    Oggetto:  
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Voglio averli anche io i suoi articoli!!!
Sono troppo curioso ma sopratutto voglio farmi quattro risate... Laughing
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tribvnvs
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MessaggioInviato: Lun Mar 31, 2008 10:18 pm    Oggetto:  
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Allora informatevi anche su cosa pensavano Cesare Battisti (il futuro eroe irredentista, trentino come De Gasperi) e il Benito esule (frequentatore ed amico di Battisti, socialista come lui, che lo ospitò ed aiutò durante il peiodo austriaco) di De Gasperi. Così di risate ve ne fate quattro, perchè parliamo di tempi e personaggi non sospetti.
Se ci fate caso, in tutte le biografie agiografiche di De Gasperi (compreso il recente film RAI interpretato - guardacaso - dal figlio dell'alto pluto-burocrate del Quirinale, Gifuni) i rapporti del futuro "statista" con l'eroe Battisti e il giovane Mussolini vengono OMESSI o sbrigativamente accennati...
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Mer Apr 09, 2008 6:29 pm    Oggetto:  
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Dal momento che carlobonomi segue il nostro forum, ha letto questa discussione ed ha pure contestato un'affermazione di Marcus scritta quì riportandola su studenti.it, mi riservo di riportare la mia risposta a lui quì, dacchè con lui è chiaro che non c'è discussione ma perdita di tempo.
Rispondo alle sue vecchie obiezioni che attendevano una mia risposta, scritta a suo tempo ma non pubblicata perchè sarebbe stato inutile. Possiamo discuterne tra noi, trarne qualche spunto di discussione, e se carlobonomi prende un po di coraggio può venire a ribattere quì, in questa libera Associazione di liberi pensatori!

PRIMA PARTE

Non ha senso continuare questa futile “diatriba” RSI stato fantoccio/ RSI stato autonomo de facto.
Tutti gli elementi sono stati portati alla luce, spetta ora al lettore di questa discussione farsi una idea e prendere una posizione.
Può scegliere tra le opinioni personali di carlobonomi, prive di alcuna scientificità rigorosa e acritica, oppure tra le conclusioni a cui pervengono gli studi del più grande storico del Fascismo quale Renzo De Felice.
Al lettore attento e in gamba l’ardua sentenza.

Citazione:
Sei te che hai citato wikipedia come fonte io mi sono solo limitato a prendere una definizione che poi è anche abbastanza ovvia. La RSI è uno stato asservito al Reich, la sua vita politica è dipendente dall'assenso/dissenso di Berlino, i suoi organi amministrativi sono controllati dai tedeschi, la produzione economica della RSI è usata dal Reich per produrre quanto occorre alla guerra secondo le sue esigenze e non quelle della RSI.
La RSI è un fantoccio del Reich.
Continuiamo a ripetere la tiritera.

Poi mi sorprende che tutto quello che non ti piace sia parziale.



Non è vero che la RSI fu asservita ai tedeschi: fu imposta dai tedeschi, ma non fu asservita ai tedeschi.
Essa si ritagliò un ampio margine autonomo di manovra, la vita politica non è affatto dipendente da Berlino, ma da Gargnano. Gli organi amministrativi rispondono a Mussolini, la produzione viene soltanto per metà requisita dai tedeschi, il resto viene utilizzato dalle industrie della RSI.
Uno stato fantoccio che si presuppone tale non dovrebbe avere alcuna libertà politica e amministrativa, dovrebbe essere privo di un Esercito militare e milizie combattenti, il Governo non dovrebbe avere alcuna potestà di emanare leggi e decreti, la produzione dovrebbe essere tutta requisita e le industrie smantellate (cosa che non avvenne), l’occupante dovrebbe dichiararsi tale e prendere ogni suprema decisione.
Cosa che, per quanto riguarda la RSI, non avvenne.
Il tedesco ci considerava alleati, seppur con qualche riserva dovuta al tradimento e al cambiamento di campo.
Uno stato fantoccio dovrebbe assecondare passivamente tutti gli ordini dell’occupante, tra i quali il prelievo e la consegna degli ebrei. Cosa che fu osteggiata sempre e comunque da Mussolini.
Insomma, mancavano alla RSI quei limiti che caratterizzano un comune stato asservito o “fantoccio”, la RSI fu molto di più e molto meglio di un comune burattino.

<<Il Governo fascista non è un puppet government. Il Governo fascista ha le sue leggi, ha il suo esercito di centinaia di migliaia di uomini, presto le nostre divisioni saranno in linea con la nostra bandiera tricolore: la bandiera della Repubblica Sociale Italiana! Ora siamo alla pari con il Governo tedesco>>.
Mussolini.

Citazione:
Sai benissimo che dopo l'inizio della pubblicazione delle sue opere sul fascismo iniziò una dura battaglia polemica intorno a quanto aveva scritto de Felice in quanto i fascisti o i seguaci del fascismo la usarono per cercare di giustificare l'assenza di responsabilità del regime in molti fatti (cosa che fai anche tu guarda caso).......


Ripeto, forse non mi sono spiegato bene. Quando De Felice iniziò e pubblicò i primi volumi della sua monumentale biografia sul Duce, ricevette pesanti critiche dagli alfieri della vulgata resistenzialista, che leggevano la storia “di maniera”, non in base ai fatti storici ma in base alla ragion politica.
La storiografia ufficiale antifascista si scandalizzò nel vedere tutti i suoi miti infranti di fronte la ricostruzione obiettiva dei fatti storici perseguita da De Felice.
<<La storia, al contrario dell’ideologia e della fede – afferma De Felice in “Rosso e Nero” – si basa sulla verità dei fatti piuttosto che sulle certezze assolute. Descrive il mondo come è stato, non come si vorrebbe che fosse stato. Una vulgata storiografica, aggressivamente egemonica, costruita per ragioni ideologiche, spesso usata per scopi politici, ha creato, invece, una serie si stereotipi che ci hanno impedito di dipanare quell’intricata matassa in cui si aggrovigliano i nodi irrisolti degli ultimi cinquant’anni della storia d’Italia (…) Il dramma vissuto dagli italiani fra l’8 settembre 1943 e il 25 aprile 1945, è stato sfigurato da una storiografia che ha ridotto la Resistenza a oggetto di culto>>.
In “Intervista sul fascismo”, De Felice affronta il problema delle critiche che hanno suscitato le sue opere in Italia. Egli afferma in modo chiaro i motivi di questa pretestuosa polemica nei suoi confronti, relativa alla politicizzazione della storia imperniata sul mito della Resistenza, la quale imbrigliava la storiografia nella dialettica marxista:
<<In Italia la storiografia e la pubblicistica politica hanno molto polemizzato, in un primo tempo, contro le mie tesi e successivamente hanno fatto una sorta di muro del silenzio attorno alla mia analisi e interpretazione del fascismo (…). Questo perché? In Italia il discorso sul fascismo – proprio perché lo abbiamo vissuto, lo abbiamo sentito con una drammaticità ed immediatezza che certo non sono state sentite negli Stati Uniti, che non hanno sentito al limite neppure gli inglesi, che pure hanno vissuto fascismo e nazismo in modo tanto immediato – è stato fatto in termini squisitamente politici e non di rado ha ereditato i suoi caratteri da quella propaganda di guerra di cui parlavi prima (n.d.r: qui De Felice si rivolge al suo intervistatore Ledeen). Da qui il suo schematismo e la sua carica demonologica.
Tutti i discorsi – anche se diversissimi fra loro – che sono stati fatti per la Germania e per l’Italia, hanno infatti un elemento comune: la grande esplosione quasi di un demone collettivo. Demone collettivo drammatico, quasi Lucifero nel fondo dell’inferno dantesco. Nel caso del nazismo un demone terribile, per il fascismo italiano un po’ risibile, ma demone sempre (…). Da un lato ho avuto un attacco sistematico, perché il mio discorso non rientra in uno schema di tipo marxista, in quanto solo ed esclusivamente a motivi di classe e – pur riconoscendo che questi motivi ci sono e sono importanti – nega che siano i più importanti e caratterizzanti. Da un altro lato vi è stato chi ha voluto vedere nel mio lavoro un tentativo di giustificare la classe dirigente prefascista e lo stesso fascismo, presentandone la “luce migliore” alcuni aspetti e momenti. In entrambi i casi, comunque, il discorso è stato molto più politico che scientifico. Non si è mai discusso sui problemi che stanno alla base della mia ricerca sul fascismo. Lo si è evitato>>.

Altra falsità detta da carlobonomi: “i fascisti o i seguaci del fascismo la usarono [n.d.r: riferita alla biografia defeliciana] per cercare di giustificare l'assenza di responsabilità del regime in molti fatti”.

Le critiche a De Felice avvennero per i motivi sopra riportati, detti dallo stesso in “Intervista sul fascismo”. Ma le critiche allo storico non avvennero solo dal fronte antifascista, venne anche dall’altra sponda!

Franco Amari, sul "Secolo d'Italia" (quotidiano del Movimento Sociale Italiano cui direttore era allora Nino Tripodi) del 7 maggio 1975, individuava un limite di fondo nell'opera di De Felice: "la fondamentale incapacità di porsi in una prospettiva di destra", nel senso "che egli non riesce neppure a comprendere la mentalità dell'uomo di destra, le sue idee, il suo mondo, il suo modo di concepire il mondo e la vita".

D’altro canto, elogi allo storico avvennero pure dal versante comunista!

Pietro Grifone, dirigente del Pci autore del Il capitale finanziario in Italia, scritto nel confino di Ventotene nel 1940, su "L'Antifascista" dell'aprile 1969 affermava che quello di De Felice era "un lavoro di ampio respiro analitico, condotto su fonti archivistiche finora inaccessibili, pregevole soprattutto per l'ampia messe di materiali messa a disposizione del lettore che intenda approfondire la conoscenza delle circostanze che condussero in Italia alla instaurazione della tirannia".

Evidentemente carlobonomi non è informato in materia, allora meglio che eviti di sentenziare giudizi infondati!

Citazione:
De Felice era antifascista dichiarato alle origini del suo studio ma non dopo, non essere sciocco.


Questa è bellissima, un capolavoro, non c’è che dire. A suo dire prima di iniziare il suo lavoro De Felice era antifascista, poi, non si sa come, quando e perché, divenne misteriosamente fascista o quanto meno favorevole al fascismo. Mi chiedo: hai letto qualcosa scritto da De Felice che pure citavi tanto nella parte iniziale della discussione?
Sempre su “Intervista sul fascismo” De Felice non solo afferma che a suo dire il fascismo era improponibile e impensabile nella società moderna, ma affermò anche: <<Io sono convinto che se da tutta la mia opera un personaggio esce intimamente criticato a fondo e per molti aspetti distrutto, quello è Mussolini>>.

Citazione:
Non è abbastanza, la RSI è la continuazione della prostituzione dell'Italia con la Germania. Anzi peggio poichè non avevamo niente da guadagnarci diciamoci la verità l'Italia era la prostituta della Germania quando c'era la RSI.


Osservate bene: questa è l’analisi altamente storica di carlobonomi! Si permette di criticare me, RomaInvicta e Marcus credendosi grande studioso citatore di libri e documenti ed ecco le sue perle storiche da cornice.
Ma continuiamo con De Felice, dacché i suoi studi spiegano chiaramente i motivi della costituzione della RSI:

"Mussolini riassunse il potere perché solo a questa condizione Hitler non avrebbe fatto dell’Italia da lui occupata una sorta di Polonia e perché sperava di potere con la sua presenza rendere meno pesante il regime d’occupazione, in particolare di impedire che i tedeschi avessero carta bianca nelle «zone d’operazione» delle Prealpi e del Litorale adriatico e se le annettessero. Se sotto la sua guida-schermo la Rsi avesse contribuito «lealmente» alla lotta a fianco dell’alleato, «riscattando» cosí l’«onore nazionale», il trattamento riservato da Hitler all’Italia sarebbe stato – pensava – meno duro e, in caso di vittoria, la Germania non avrebbe potuto non tenerne conto. Da qui la decisione Mussoliniana di assumere la guida della Rsi e di adoperarsi per un ritorno dell’Italia sul campo di battaglia a fianco della Germania («una unica possibilità di salvezza» ci resta, disse a Dolfin: «ritornare subito a combattere... e necessario riacquistare nei... confronti [dei tedeschi] prestigio e forza se vogliamo conservare il bene supremo della nostra indipendenza»), nella speranza di rendere cosí meno pesante lo stato di drammatica inferiorità di fronte alla Germania in cui si trovava l’Italia (…) l’unica via era cercare «di mettersi al servizio della patria, per risollevarla dalla crisi in cui era caduta». In questa ottica, il primo obiettivo, per Mussolini come per vari suoi collaboratori, era quello di «difendere» le due «zone di operazione» impedendo che i tedeschi estromettessero da esse qualsiasi presenza politica, amministrativa e militare italiana e si determinasse una situazione di accettazione del fatto compiuto che ne avrebbe sancita l’annessione alla Germania nel caso che questa uscisse vittoriosa dal conflitto, ma che, anche in quello, molto piú probabile, di una sua sconfitta, avrebbe favorito le pretese austriache e soprattutto jugoslave su di esse".

"Mussolini l'alleato - la guerra civile 1943-1945", Renzo De Felice

Citazione:
Ma veramente io ho detto fin dall'inizio che Graziani rispondeva ai tedeschi. Erano i tedeschi a disporre l'utilizzo delle formazioni di cui parli (GNR-MAS etc...) contro i partigiani nei modi e nei tempi che loro stessi sceglievano!


Lo stesso Giorgio Bocca smentisce queste affermazioni! Bocca parla di saccheggi ad opera dei MAS di magazzini tedeschi, l’arresto di un commissario della RSI, la paventata “marcia sul Garda” che costò l’arresto di Junio Valerio Borghese. No carlobonomi, i tedeschi non disponevano nulla – come erano abituati a fare negli stati fantoccio da loro sottomessi – erano i vari Ricci, Borghese, Pavolini che schieravano e utilizzavano autonomamente le proprie unità!

Citazione:
La fine del mondo classico, del medioevo, la caduta del comunismo, quella del nazismo e del fascismo, il crollo dell'idea di nazione, il crollo dell'imperialismo sembrerebbero smentire ques'affermazione


Ti cito un fenomeno religioso di vaste proporzioni che ha oltre 2000 anni di storia: la Religione Cattolico-Cristiana. E’sopravvissuta due millenni, perché mai per il Fascismo – fenomeno spirituale - dovrebbe essere diverso?

Citazione:
Le corporazioni con la loro struttura verticistica obbligarono i lavoratori ad accettare compromessi senza diritto di replica. E' diritto di un lavoratore scioperare quando le sue esigenze non vengono rispettate dal datore di lavoro perchè questa è l'unica arma che il lavoratore ha per poter ottenere condizioni di vita migliori.


Il Corporativismo Fascista fa appello alla pace sociale e sindacale in nome delle superiori esigenze della Nazione, che trascendono gli interessi delle singole parti e impongono parametri ed equilibri di interesse superiore. Esso affida le vertenze ad appositi organi dello Stato, lasciando che questo si costituisca come giudice imparziale quale tutore equanime degli interessi nazionali.
Nessuna classe veniva agevolata, tutto doveva essere armonizzato ed equiparato:

<<Il Corporativismo nella visione mussoliniana non aveva pregiudiziali, obbedendo al più schietto realismo. Lo Stato fascista aveva creato 22 Corporazioni di Categoria che univano i Sindacati dei Datori di Lavoro e dei Prestatori d’opera. A mezzo della Corporazione di Categoria lo Stato stesso svolgeva il suo compito di coordinamento, di controllo e di armonizzazione fra le categorie>> da “L’identità Fascista” pag. 124-125.
La Compartecipazione del lavoratore ad una determinata Categoria – acquisendo così lo status di Produttore - è l’unica efficace arma per far valere i propri diritti contro ogni ingiustizia.
Lo sciopero è un attentato contro la Nazione, un arresto dell’attività produttiva che mina la nostra stabilità economica e talvolta politica (i sindacati sono facili armi politiche).
Per dare un’idea di quanto leda agli interessi nazionali lo sciopero, basti pensare che nel 1966 ci sono stati 1.509 scioperi con un totale di ore perse 87.782. Nel 1969 2.357 scioperi e 232.881 ore lavorative perdute.
Nel 1973 2.243 scioperi e 120.702 ore perdute. Questo in uno Stato Etico, ordinato, disciplinato, Fascista è inconcepibile!

Citazione:
Ha fallito altrimenti staresti ancora sotto il regime fascista no?


L’esperienza del Fascismo storico è fallita a causa delle contingenze storiche che determinarono la guerra e la sconfitta militare, non già a causa dei suoi principi!

Citazione:
Diciamo che piuttosto siete voi che fate storiografia spicciola per attaccarvi a qualuneque cosa per dimostrare la validità di un progetto che magari c'era 60 anni fa, ma oggi di certo no.


Anche qui vaghe affermazioni, null’altro. Sarei curioso di conoscere i motivi per cui il Fascismo sarebbe un’ideologia vecchia non più applicabile ai nostri giorni, quando invece un’attenta analisi dei suoi principi direbbe il contrario. Su illuminaci carlobonomi…

Citazione:
E i principi di compartecipazione aziendale e collaborazione sociale sono elaborazione del socialismo più che altro. Mentre la corporazione era un'idea medioevale nata per tutelare gli interessi di classe.


Questa la dice lunga sulla tua preparazione storico-politica…

Citazione:
Forse non sai leggere, qui si dice che Kesserling non aveva nessuna colpa perchè si limitava ad eseguire gli ordini di Hiter, eppure mi pare italiano eh ah già ma te parli "fascistese".
In ogni caso quando si doveva eseguire operazioni di punizione contro i partigiani o la cattura e la fucilazione di ostaggi chi eseguiva, le SS, col supporto di chi, della GNR e dei questori fascisti.......


Reinserisco le analisi di Pierre Milza, vediamo se non saprei leggere io o tu:

<<Quale fu, in tale scatenarsi di violenze, la parte di responsabilità del capo della Repubblica Sociale? Per quanto concerne le rappresaglie effettive dell’esercito tedesco, che si tratti del massacro delle Fosse Ardeatine a Roma, nel marzo 1944 – 335 ostaggi, fra cui 77 ebrei destinati alla deportazione, vennero giustiziati dalle SS di Kappler in seguito ad un attentato dinamitardo eseguito dai GAP -, o di quelli perpetrati qualche mese più tardi dalla colonna del maggiore Reder, a Sant’Anna di Stazzema e a Marzabotto (l’Oradour italiano, la cui popolazione, donne e bambini compresi, fu sterminata nel settembre del 1944), la sua responsabilità fu praticamente nulla. Obbedendo egli stesso alle consegne del Fuhrer, Kesselring fu il solo istigatore di tali atrocità>>.

Dicevo io che ci vorrebbe un corso di lingua italiana più che altro Smile

Quello che dicevo era, appunto, che Mussolini ed il Governo Fascista non erano responsabili di azioni extra legali talvolta eseguita da membri che si dichiaravano fascisti.
Cosa che Mussolini affermò inequivocabilmente nel suo ultimo discorso al Teatro Lirico di Milano, il 16 dicembre 1944: <<Fu detto nel manifesto che nessun cittadino può essere trattenuto oltre i sette giorni senza un ordine dell'Autorità giudiziaria. Ciò non è sempre accaduto. Le ragioni sono da ricercarsi nella pluralità degli organi di Polizia nostri e alleati e nell'azione dei fuori legge, che hanno fatto scivolare questi problemi sul piano della guerra civile a base di rappresaglie e contro-rappresaglie. Su taluni episodi si è scatenata la speculazione dell'antifascismo, calcando le tinte e facendo le solite generalizzazioni. Debbo dichiarare nel modo più esplicito che taluni metodi mi ripugnano profondamente, anche se episodici. Lo Stato, in quanto tale, non può adottare metodi che lo degradano. Da secoli si parla della legge del taglione. Ebbene, è una legge, non un arbitrio più o meno personale.
Mazzini, l'inflessibile apostolo dell'idea repubblicana, mandò agli albori della Repubblica romana nel 1849 un commissario ad Ancona per insegnare ai giacobini che era lecito combattere i papalini, ma non ucciderli extra-legge, o prelevare, come si direbbe oggi, le argenterie dalle loro case. Chiunque lo faccia, specie se per avventura avesse la tessera del Partito, merita doppia condanna>>.


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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Apr 17, 2008 5:14 pm    Oggetto:  
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Però, quel carlobonomi non si è fatto più sentire, sembra essere scomparso. Eppure legge il forum! Perchè quando si chiede agli antifascisti, sia dell'area che "originali", di venire a dialogare quì si rifiutano o scompajono?
Io continuo con l'ultima parte della mia risposta, se vuole può ribattere quì.

SECONDA ED ULTIMA PARTE

Carlobonomi asserisce, come prova della “RSI stato fantoccio”, il fatto che le province di Trento e Trieste furono annesse alla Germania e Mussolini non fece nulla per protestare:
Citazione:
Avrebbe potuto fare marcia indietro, o Mussolini avrebbe potuto chiedere la resituzione di provincie nazionali, cosa che guarda caso non poteva fare perchè era un fantoccio!


Anche qui cattiva conoscenza della storia, pressapochismo e faciloneria nell’esprimere giudizi aprioristici contro il Fascismo, tanto per diffamare, null’altro.
Le regioni delle Prealpi e del litorale adriatico NON furono MAI annesse alla Germania, esse restarono formalmente sotto la potestà giuridica del Governo Fascista. Hitler le trasformò MOMENTANEAMENTE in “zone d’operazione” affidate ai commissari tedeschi Hofer e Rainer.
<<Una misura che avrebbe in effetti costituito uno dei principali pomi di discordia nelle relazioni italo-tedesche durante tutto l’arco della Repubblica Sociale>> (Renzo De Felice).
E non è affatto vero che Mussolini non si ribellò, anzi! Il 3 ottobre 1943 scrive ad Hitler: <<Ho il dovere di dirvi che la nomina di un commissario supremo ad Innsbruck per le province di Bolzano, Trento e Belluno ha suscitato una penosa impressione in ogni parte d’Italia (…) e il solo a profittarne sarà il traditore Badoglio>>. E il 10 ottobre Mussolini in incalza con un articolo su “Corrispondenza Repubblicana”: <<Nessun popolo gradisce la presenza nei propri territori di forze armate straniere emananti decreti e ordinanze e esercenti atti di imperio>>.
Poco tempo dopo, Mussolini torna alla carica con una lettera a Rahn nella quale lamenta l’ingerenza di questi commissari in quei territori di fatto italiani (ACS, RSI, SPD, c. 16, f.91R, stf. 1).
Anche nell’incontro con Hitler a Klesseheim Mussolini chiese assicurazioni su quelle terre. Hitler gli disse che quelle zone sono state <<create per coprire militarmente il fianco meridionale della Germania>>, e quindi dai tedeschi ritenute indispensabili per la sicurezza del loro Paese, fin quando sussistessero le ragioni militari. Dunque una iniziativa momentanea, destinata ad esaurirsi con il concludersi delle vicende militari.
Bene affermò Alessandro Pavolini: <<Riuscendo a salvare all’Italia l’Alto Adige, le zone mistilingue del Trentino, del Cadore, Zara, Lubiana, il governo che trae vita e autorità da Voi, Duce, avrà già una prima giustificazione storica per la sua esistenza comunque si svolgano i fatti in futuro>>.

In seguito afferma carlobonomi riferito al consenso di cui avrebbe certamente goduto la RSI dopo la fine della guerra:

Citazione:
Certo agli italiani era piaciuto combattere una guerra contro i secolari amici del paese alleati del secolare nemico, agli italiani piace morire di fame e piaceva anche starsene sotto le bombe. A partire dal 1942 quando cominciarono i bombardamenti sulle nostre città la popolazione iniziò progressivamente a volere la fine del regime e la face.
"Mejo l'americani sulla capoccia, che Mussolini tra li coglioni!"- Frase scritta sui muri di Roma nel 1943


Non puoi paragonare la stanchezza della popolazione verso la guerra, confondendola con l’ostilità verso il Regime.
Lo scenario inesistente che stiamo ipotizzando è: se avesse vinto la RSI, avrebbe goduto o no di vasto consenso popolare?
Con ciò devi togliere il fattore guerra, unico fattore che ha provocato indifferenza, sfiducia o rassegnazione. Le manifestazioni avvenute a Roma dopo il 25 luglio ne sono un esempio lampante: allora si pensava che caduto Mussolini la guerra sarebbe finita. Si iniziò ad associare Fascismo con guerra e gli italiani pensavano che essa era prossima a finire con la caduta del Regime, di qui le manifestazioni di giubilo, di dubbia intelligenza, avvenute in molte città italiane.
Sganciando la RSI dal contesto della guerra, si può ipotizzare che essa avrebbe avuto un vasto consenso popolare, almeno per due fattori:

1)Una monarchia era decaduta ed una Repubblica “nazionale e sociale” era nata;
2)Era prossima la convocazione di una Assemblea Costituzionale;

Circa la frase comparsa sui muri di Roma, che porti ad esempio, contestualizzabile al discorso di cui sopra, te ne posso riportare un’altra apparsa sempre sui muri di Roma, stavolta sul finire del 1944: “Arridateci quel puzzone!” o a Napoli: “Abbasso tutti”, “Annatevene tutti, lasciateci piagnere soli!” (“Due anni di storia 1943-1945”, Attilio Tamaro, vol. III pagg- 332-333). Confuse nostalgie del passato regime? Può darsi, dato che tra la popolazione occupata dagli anglo-americani circolava la battuta “Dicevamo buongiorno ed avevamo pane ogni giorno, diciamo good by e pane non ne abbiamo mai”. Del resto si sa, caro carlobonomi, che “Si stava meglio quando si stava peggio” Smile

Citazione:
Talmente efficiente da non essere in grado di controllare i suoi funzionari all'estero, vedi cosa faceva il console a Bucarest o Perlasca, ah no vabbè ma Perlasca aveva il consenso silenzioso dei dirigenti della RSI vero?


Ovvio, no?
Sul forum puoi trovare un elenco postato da RomaInvicta su tutti i funzionari della RSI che si adoperarono al salvataggio degli ebrei braccati dai tedeschi (ovviamente col tacito consenso del Governo mussoliniano).
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