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Fino ad 8 settembre Italia fascista rifugio per gli ebrei!
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Dvx87




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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 4:27 pm    Oggetto:  
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si Stefano sono d'accordo con te!

Avanguardista,
non ho la minima intenzione di fare dietrologia ma il tuo discorso mi sembra un po' troppo ideologizzato e non mi sorprende che tu faccia citazioni dal mein kampf (che casi...) che è soltanto un mattone infracito di corbellerie.
Che nelle intenzioni di alcune la guerra potesse essere rivoluzionaria non ne ho dubbi ma io mi chiedo come si possa pensare a "rivoluzioni" quando ci si associa ad un potenza reazionaria (la germania nazista) che esprime un pensiero marcatamente di destra (quindi conservatore), razzista, populista e scevro di ogni critica al liberismo. Come se non bastasse mi pare chiaro che la germania avrebbe interferito nella vita politica italiana, a mio avviso, ancor di più di qualsiasi altra nazione.
Bella poi la mentalità "democristiana" secondo la quale è meglio uno che ufficialmente ti appoggia poi per dietro aiuta i tuoi nemici al contrario di chi ufficialmente ti da contro per poi non fare nulla di troppo dannoso nei tuoi confronti. A essere onetsti, queste tue affermazioni non mi sorprendono affatto!
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 4:32 pm    Oggetto:  
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Già avete ragione ci si è lasciati prendere e si è divagati.
Però ogni tanto queste "divagazioni", certo purchè non diventano diatribe, possono risultare oltremodo interessanti e prolifiche Wink
Caso mai la si può continuare nella mia discussione sull'Asse, se qualcuno è interessato...
Mi preme però sottolineare un ultimo appunto sull'America. Io non sottovaluto la potenza americana, ma non sottovaluto nemmeno quella tedesca. Se gli americani hanno vinto è stato perchè la Germania si è trovata impegnata su due fronti di guerra: le preponderanti forze russe ad est, i "liberatori" ad ovest.
Ancora una volta bisogna sottolineare gli errori di Hitler.
Mussolini (e non solo!) lo invitò più volte a negoziare la pace con Stalin, una pace che sino al 1944 era abbastanza fattibile (ricordiamo che Molotov e Ribbentropp si incontrarono per l'ultima volta nel dicembre 1943).
Hitler, cocciuto, ha persistito a voler combattere una impari lotta su due fronti!
Tornando sul rapporto di forza americani/tedeschi è doveroso ricordare che il primo grande scontro tra forze americane e forze tedesche, nonostante l'inferiorità tedesca, si risolse con la piena vittoria di quest'ultimi guidati da Rommel, a Passo Kasserine (1943).
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 4:34 pm    Oggetto:  
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Guarda Dvx nemmeno ti rispondo, sei riuscito ancora una volta a rovinare una bella discussione. Bravo, continua così Wink
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Dvx87




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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 4:40 pm    Oggetto:  
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già è vero ma la superiorità americana era tale che mai i tedeschi sarebbero riusciti a sconfiggerli significativamente: l'industria tedesca del '44 funzionava meglio di quella del '44 ma questo non potè nulla contro la sconfitta americana. Il rapporto delle forze in campo era impari ed il potenziale dell'america era nettamente superiore a quello della germania senza poi contare che la ricerca nucleare americana era molto più avanti di quella tedesca. Da non sottovalutare anche la russia che, intorno al '44, era dotata di un esercito potentissimo.
Insomma, in breve, i motivi che portarono gli americani alla vittoria furono gli stessi che garantirono nel futuro la sua affermazione come superpotenza e su questo credo non si possa dire niente.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 5:11 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
già è vero ma la superiorità americana era tale che mai i tedeschi sarebbero riusciti a sconfiggerli significativamente: l'industria tedesca del '44 funzionava meglio di quella del '44 ma questo non potè nulla contro la sconfitta americana. Il rapporto delle forze in campo era impari ed il potenziale dell'america era nettamente superiore a quello della germania senza poi contare che la ricerca nucleare americana era molto più avanti di quella tedesca. Da non sottovalutare anche la russia che, intorno al '44, era dotata di un esercito potentissimo.
Insomma, in breve, i motivi che portarono gli americani alla vittoria furono gli stessi che garantirono nel futuro la sua affermazione come superpotenza e su questo credo non si possa dire niente.


Il tuo discorso fa una falla perchè seguiti ad ignorare il motivo centrale della sconfitta della Germania: la guerra su due fronti!
Io avrei voluto vedere se tutte le armate e le divisioni impegnate sul fronte orientale si sarebbero trovate ad ovest poco prima del 6 giugno 1944 se ci sarebbe stato alla storia l'operazione militare passata sotto il nome di "sbarco in Normandia".
I tedeschi avrebbero prevalso contro gli Alleati se non ci fossero stati i russi ad est. E' elementare il concetto.

Guarda, rispondo pure alle pretestuose tue affermazioni precedenti, non ho voglia di dartela vinta.

Citazione:
non ho la minima intenzione di fare dietrologia ma il tuo discorso mi sembra un po' troppo ideologizzato e non mi sorprende che tu faccia citazioni dal mein kampf (che casi...) che è soltanto un mattone infracito di corbellerie.


Al di la del giudizio sul Mein Kampf, peraltro da me condiviso, mi accorgo che hai estrapolato la frase della citazione dal contesto originario senza aver neanche capito a quale citazione mi son rifatto.
Allora se vuoi discutere è bene che tu lo faccia seriamente argomentando il più possibile, perchè al momento non ho nè tempo nè voglia di perdere tempo.

Hitler afferma nel Mein Kampf che la Germania non può fare un'alleanza con un altro Paese contando sulla "mentalità germanofila" di quel Paese.
Ed io l'ho citato proprio per dimostrare come, per Hitler, l'alleanza con l'Italia era un'alleanza di comodo, non certo ideologica! (fonte: "L'identità Fascista" pag. 167-168).

Citazione:
Che nelle intenzioni di alcune la guerra potesse essere rivoluzionaria non ne ho dubbi ma io mi chiedo come si possa pensare a "rivoluzioni" quando ci si associa ad un potenza reazionaria (la germania nazista) che esprime un pensiero marcatamente di destra (quindi conservatore), razzista, populista e scevro di ogni critica al liberismo.


Ma cosa c'entra la guerra rivoluzionaria con la Germania? Confused
Quando io parlo di "guerra rivoluzionaria" intendo la NOSTRA guerra rivoluzionaria, quella dell'Italia Fascista. Ed ho citato Buchignani, che sicuramente avrai letto.

Citazione:
Come se non bastasse mi pare chiaro che la germania avrebbe interferito nella vita politica italiana, a mio avviso, ancor di più di qualsiasi altra nazione.


No, non pare affatto chiaro. Sei invitato ad argomentare e comprovare validamente questa tesi (ripetuta ad arte dagli antifascisti), almeno che non sia una tua PERSONALE, quindi soggettiva, valutazione.
Come ho detto prima, se la guerra fosse finita PRIMA che venissero a cadere le velleità italiane di una "guerra parallela" e la Germania assumesse un ruolo egemonico nell'Asse, non penso proprio che i tedeschi avrebbero potuto in qualche modo CONDIZIONARE le decisioni politiche dell'Italia Fascista!


Citazione:
Bella poi la mentalità "democristiana" secondo la quale è meglio uno che ufficialmente ti appoggia poi per dietro aiuta i tuoi nemici al contrario di chi ufficialmente ti da contro per poi non fare nulla di troppo dannoso nei tuoi confronti. A essere onetsti, queste tue affermazioni non mi sorprendono affatto!


I commenti personali teniamoceli per noi Wink
detto ciò vedo che anche quì non hai capito.
Mussolini non poteva sapere certo di segrete elargizioni tedesche agli etiopi, quindi li giudicava per ciò che pubblicamente essi facevano: appoggiare moralmente (poco economicamente) il Governo italiano, a differenza delle democrazie che avevano assediato economicamente l'Italia! L'Inghilterra uscì pure in mare la flotta!
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Dvx87




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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 5:43 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Il tuo discorso fa una falla perchè seguiti ad ignorare il motivo centrale della sconfitta della Germania: la guerra su due fronti!
Io avrei voluto vedere se tutte le armate e le divisioni impegnate sul fronte orientale si sarebbero trovate ad ovest poco prima del 6 giugno 1944 se ci sarebbe stato alla storia l'operazione militare passata sotto il nome di "sbarco in Normandia".
I tedeschi avrebbero prevalso contro gli Alleati se non ci fossero stati i russi ad est. E' elementare il concetto.

Guarda, rispondo pure alle pretestuose tue affermazioni precedenti, non ho voglia di dartela vinta.


A dire il vero il motivo della sconfitta tedesca sta nel fatto che la guerra stava durando troppo ed i tedeschi non avrebbero potuto reggere una guerra troppo lunga. I russi avrebbero potuto benissimo farcela da soli dal '43 in poi!
Gli americani sono sbarcati non solo per fare un favore ai russi ma per evitare che questi ultimi arrivassero a parigi e stai pur sicuro che ci sarebbero riusciti!

Citazione:
Ed io l'ho citato proprio per dimostrare come, per Hitler, l'alleanza con l'Italia era un'alleanza di comodo, non certo ideologica! (fonte: "L'identità Fascista" pag. 167-168).

L'ho mai negato? Questo non toglie l'errore commesso da Mussolini!
Tu divertiti a trovare le giustificazioni però io preferisco fare critica.

Citazione:
Ma cosa c'entra la guerra rivoluzionaria con la Germania? Confused
Quando io parlo di "guerra rivoluzionaria" intendo la NOSTRA guerra rivoluzionaria, quella dell'Italia Fascista. Ed ho citato Buchignani, che sicuramente avrai letto.

Non mi risulta che la guerra sia stata condotta dall'italia e, sicuramente, avrebbe visto la germania in una posizione predominante. e si sa benissimo che i tedeschi avversavano la socializzazione.
Come è possibile portare a termine una rivoluzione

Citazione:
No, non pare affatto chiaro. Sei invitato ad argomentare e comprovare validamente questa tesi (ripetuta ad arte dagli antifascisti), almeno che non sia una tua PERSONALE, quindi soggettiva, valutazione.
Come ho detto prima, se la guerra fosse finita PRIMA che venissero a cadere le velleità italiane di una "guerra parallela" e la Germania assumesse un ruolo egemonico nell'Asse, non penso proprio che i tedeschi avrebbero potuto in qualche modo CONDIZIONARE le decisioni politiche dell'Italia Fascista!

Riguardo questo campo sono tutte argomentazioni ipotetiche visto che si parla di realtà mai esistite non ti pare???
Me ne infischio di cosa dicono gli antifascisti, io penso con il mio cervello e se, per caso, esistono affermazioni coincidenti non vedo cosa ci sia di tanto repellente.
Hitler si intromise nelle questioni politiche di tutti gli alleati e non vedo perchè non avrebbe dovuto farlo anche con l'italia, visto quanto la disprezzava. I padroni del mondo sarebbero stati loro non noi e quindi avrebbero dettato legge loro.
Inoltre mi risulta che hitler, a guerra finita, avrebbe dovuto regolare i conti col pontefice e l'italia non avrebbe potuto rimanere neutrale davanti ad una cosa del genere. Se poi a te questo non sembra possibile allora togli il prosciutto ideologico che hai davanti agli occhi e comincia a ragionare col cervello e non con i sentimenti (quelli si usano per altre cose).


Citazione:
appoggiare moralmente (poco economicamente) il Governo italiano, a differenza delle democrazie che avevano assediato economicamente l'Italia! L'Inghilterra uscì pure in mare la flotta!

con l'appoggio morale ti ci pulisci il didietro in guerra!!!
Le così tanto asfissianti sanzioni furono applicate su tutto tranne che sul petrolio, cioè l'unico prodotto di cui l'italia necessitava realmente (vedi il libro di petacco). Eden voleva estendere l'embargo al petrolio ma Churchill glielo impedì.
Mi pare abbastanza normale che altre potenze avversassero l'italia perchè voleva anch'essa diventare una potenza: nella storia è sempre successo così e non vedo perchè avrebbe dovuto succedere qualcosa di diverso per l'italia!

Ad ogni modo, avanguardista, ti invito caldamente a lasciare perdere questa discussione che, essendo basata su realtà non esistite, è basata puramente su gusti personali.
A me i nazisti stanno sulle palle (molto di più dei russi) e, alla fine, sono contento che le cose siano andate come sono andate mi dispiace soltanto che Mussolini si sia ritrovato dalla parte sbagliata.
L'argomento della discussione riguarda la questione ebraica in italia e non la seconda guerra mondiale: sarebbe il caso di tornare in argomento!
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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 6:33 pm    Oggetto:  
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Si, mi sa che siete andati entrambi un po troppo fuori discussione. Se lo desiderate apritene una nuova ad hoc. Qui stiamo discutendo sul fatto che l'Italia fascista rappresentò fino all'8 settembre 1943 l'unico Stato che in modo concreto si eresse a protettore dell'incolumità fisica degli israeliti presenti nei paesi da essa occupati, ed aggiungo coerentemente con la dottrina ideologica espressa dal fascismo.
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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 6:38 pm    Oggetto:  
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Sì. Mettiamoci un punto. Che visto che Avanguardista non ha simpatia per Daniele (che ricordo è MODERATORE) va a finire sul personale Wink

Indiscutibile Daniele, Mein Kampf è un libro-boiata...farneticante...quanto i Libri Marxisti...

Ma adesso finiamola. Se la discussione dovesse ridursi ad una diatriba non avrebbe senso continuarla. Rimaniamo nel tema. Marco ha evidenziato l'azione di intervento diretto in favore degli ebrei. Questo è il tema.

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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 8:19 pm    Oggetto:  
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Ritornando in tema io conosco una persona che aveva il nonno gerarca e dice le stesse cose. Suo nonno, nel 1938, oltre ad avere protestato per la pubblicazione di quelle leggi, ha dato rifugio ed ospitalità agli ebrei. Affermare che a Roma non ne sapessero niente è totalmente fuoriluogo perchè tutti i gerarchi erano controllati dall'ovra che sicuramente sapeva...
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MessaggioInviato: Dom Mar 02, 2008 2:43 am    Oggetto:  
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Ochei, magari la discussione la si continua altrove Wink

Per RomaInvicta: non è che Daniele è la vittima e io il carnefice! L'antipatia l'ha più volte manifestata lui (ed è moderatore figuriamoci), non è mica colpa mia se non sa dialogare!
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MessaggioInviato: Dom Mar 02, 2008 12:11 pm    Oggetto:  
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Caro avanguardista,
sei pregato di postare soltanto se hai argomenti attinenti alla discussione altrimenti fai a meno di postare.
Non intendo ripetermi altre volte e se continui ad andare off topic ed a postare provocazioni velate provvederò di conseguenza!
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MessaggioInviato: Dom Mar 02, 2008 1:33 pm    Oggetto:  
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Caro dvx,
so come comportarmi, non ho bisogno di richiami da un falso moderatore Wink
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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Mar 02, 2008 2:08 pm    Oggetto:  
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Segnalo, ancora una volta, il comportamento dell'utente avaguardista alla amministrazione!
Per non fare perdere senso ad una discussione interessante mi permetto di citare gli interventi più interessanti in questo topic.
Accertata la presenza di offtopic, io proporrei la rimozione dei messaggi non attinenti alla discussione (inclusi i miei) ma prima di fare una tale mossa preferisco avere un parere dalla amministrazione.

Citazione:
Sì, Preziosi era una sacerdote che emigrò dapprima negli Stati Uniti, poi lasciò la tonaca e tornò in Italia, fondando la rivista di durata trentennale "La Vita Italiana".

Comunque, è verissimo quello che dice Francesco che il nostro problema ebraico era quasi nullo. E avendo qualche numero di "La difesa della Razza", posso (a mio avviso) stendere un velo pietoso su quel giornale. Sarà anche stato bello graficamente, e le citazioni saranno state anche carine, ma il contenuto era immondizia.

Non sono invece d'accordo sul giudizio di Preziosi. Questi redigeva questa rivista, che, a mio avviso, era molto ma molto dettagliata. Sono entrato in possesso di un'annata di "La Vita Italiana", e le cose sono due: o Preziosi si inventava un sacco di balle, vedendo ebrei, massoni e sionisti ovunque, oppure quello che scriveva era tutto vero.
Ho consultato le fonti da cui attingeva, e esistono. Ovviamente con molte ma molte forzature. Quindi non convengo con Francesco ove dice che i nostri teorici erano molto ignoranti in materia. In questo caso, l'unico forse, riconosciuto anche da De Felice, si parla di uno vero e proprio studioso dell'ebraismo, fino a divenirne ossessionato.

Vi cito le parole di De Felice su Preziosi: « Unico vero e coerente antisemita del XX secolo e certo uno dei pochissimi antisemiti italiani che non ripeteva pappagallescamente le parole e gli slogans altrui, ma che, indubbiamente, per oltre trent'anni studiò l'ebraismo italiano »

Con questo, non voglio affatto fare un elogio del personaggio, anzi. Ma qualche lettura a riguardo, giusto per conoscere anche questo personaggio, ultimo ministro della Rsi, non guasta...


Citazione:

Che la Difesa della razza fosse "tecnicamente" fatta molto bene non c'è alcun dubbio, sul fatto poi che fosse piena zeppa di minchiate non posso che essere d'accordo.
Preziosi sarà stato anche un vero studioso delle questioni massoniche ed ebraiche, ma obiettivamente non era una figura di spicco del fascismo.
Peraltro non era l'unico nelle file fasciste ad avversare la massoneria, mentre era uno dei pochi antisemiti. A mio parere una figura un po' sui generis, proprio come Evola, e tirata fuori strumentalmente da Mussolini al momento e all'uopo desiderati.
Per inciso, sia Preziosi che Interlandi hanno pagato per le loro scelte: il primo si è suicidato con la moglie prima di cadere nelle mani dei partigiani, Interlandi è scampato miracolosamente ma è vissuto perseguitato e nullatenente fino alla sua morte.
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tribvnvs
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MessaggioInviato: Dom Mar 02, 2008 3:36 pm    Oggetto:  
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Avrei voluto intervenire in questa discussione, sul NUOVO TEMA che vi invito semmai ad affrontare in una nuova discussione apposita, e CON TONI PIU' MODERATI E SERENI...
Nel complesso poi mi pare di capire che non c'è neppure alcuna vera differenza di opinioni, ma la foga e le antipatie hanno trascinato un discorso che poteva essere interessante in un fuori tema un po' rissoso. Perciò alt, stop.
Organizziamo una cena, è più facile fare queste discussioni - e comprendersi - di persona che per via telematica...
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MessaggioInviato: Dom Mar 02, 2008 5:46 pm    Oggetto:  
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Sono d'accordo.

In ogni caso, Daniele, sai che sei Moderatore ed hai piena potestà di intervenire in presenza di "fuori-tema vistosi".

Io direi di lasciare semplicemente cadere le divagazioni. Poi decidi come credi.

Per il resto ha ragione tribvnvs.

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