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Fino ad 8 settembre Italia fascista rifugio per gli ebrei!
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2008 9:42 pm    Oggetto:  
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Ricordo ancora che nel mio libro di terza media c'era scritto: "oltre 70.000 ebrei furono costretti ad emigrare dall'Italia" Very Happy
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avus3




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MessaggioInviato: Gio Feb 28, 2008 10:05 pm    Oggetto:  
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Premesso Avanguardista che fra i 43 milioni di italiani di allora (non era vero, come si diceva, che eravamo cinquantamilioni) e una minimità di cittadini italiani della cosiddetta razza ebraica che era fra i 50 e 60 mila, poco cambia, mi preme ricordare che erano a tutti gli effetti CITTADINI ITALIANI.
E, pur con le riserve sulla realtà della loro razza (ho conosciuto ebrei di stampo talmente nordico da impressionare) io in un certo senso li invidio, almeno loro si illudono di conoscere a quale ceppo appartenere, cioè a quella razza che io non ho e non conosco, malgrado che per una legge di imbecilli venni considerato di "pura razza ariana", ma che c..zo di razza ariana tentarono di inventarsi, che non si sa nemmeno quale sia quella dei propri nonni!

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avus-framanc
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 12:26 pm    Oggetto:  
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Gli ebrei in Italia erano tra i 40.000 e i 50.000, ho riportato ciò che c'era scritto nel mio libro di scuola per far vedere sino a che punto si falsa la realtà!
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Quintox



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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 2:27 pm    Oggetto:  
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Sì, Preziosi era una sacerdote che emigrò dapprima negli Stati Uniti, poi lasciò la tonaca e tornò in Italia, fondando la rivista di durata trentennale "La Vita Italiana".

Comunque, è verissimo quello che dice Francesco che il nostro problema ebraico era quasi nullo. E avendo qualche numero di "La difesa della Razza", posso (a mio avviso) stendere un velo pietoso su quel giornale. Sarà anche stato bello graficamente, e le citazioni saranno state anche carine, ma il contenuto era immondizia.

Non sono invece d'accordo sul giudizio di Preziosi. Questi redigeva questa rivista, che, a mio avviso, era molto ma molto dettagliata. Sono entrato in possesso di un'annata di "La Vita Italiana", e le cose sono due: o Preziosi si inventava un sacco di balle, vedendo ebrei, massoni e sionisti ovunque, oppure quello che scriveva era tutto vero.
Ho consultato le fonti da cui attingeva, e esistono. Ovviamente con molte ma molte forzature. Quindi non convengo con Francesco ove dice che i nostri teorici erano molto ignoranti in materia. In questo caso, l'unico forse, riconosciuto anche da De Felice, si parla di uno vero e proprio studioso dell'ebraismo, fino a divenirne ossessionato.

Vi cito le parole di De Felice su Preziosi: « Unico vero e coerente antisemita del XX secolo e certo uno dei pochissimi antisemiti italiani che non ripeteva pappagallescamente le parole e gli slogans altrui, ma che, indubbiamente, per oltre trent'anni studiò l'ebraismo italiano »

Con questo, non voglio affatto fare un elogio del personaggio, anzi. Ma qualche lettura a riguardo, giusto per conoscere anche questo personaggio, ultimo ministro della Rsi, non guasta...

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Il culto delle memorie è indice sicuro del grado di civiltà di un Popolo e della coscienza che esso ha della propria forza.
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Dvx87




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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 3:00 pm    Oggetto:  
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Quello che, personalmente, ritengo più grave della questione leggi razziali è il ragionamento con il quale esse sono state concepite: che sarebbe il vecchio e caro concetto italico del "bisogna adattarsi"! Ma come non si voleva creare l'italiano nuovo???
Coerentemente a questa filosofia il regime avrebbe dovuto comportarsi contrastando l'espansionismo tedesco e correndo il rischio di subire una invasione. Alla fine cosa ci costava ospitarli per un paio di anni? Ci sarebbe pure stato il vantaggio di smascherare tutti quegli elementi che, seguendo la solita mentalità all'italiana, si sarebbero alleati con l'invasore. In definitiva ritengo che le leggi raziali e l'entrata in guerra abbiano frenato la rivoluzione nonchè abbiano contribuito alla creazione degli stereotipi moderni riguardo il fascismo.
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tribvnvs
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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 3:27 pm    Oggetto:  
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Quintox ha scritto:
E avendo qualche numero di "La difesa della Razza", posso (a mio avviso) stendere un velo pietoso su quel giornale. Sarà anche stato bello graficamente, e le citazioni saranno state anche carine, ma il contenuto era immondizia.

Non sono invece d'accordo sul giudizio di Preziosi.
Vi cito le parole di De Felice su Preziosi: « Unico vero e coerente antisemita del XX secolo e certo uno dei pochissimi antisemiti italiani che non ripeteva pappagallescamente le parole e gli slogans altrui, ma che, indubbiamente, per oltre trent'anni studiò l'ebraismo italiano »

Con questo, non voglio affatto fare un elogio del personaggio, anzi. Ma qualche lettura a riguardo, giusto per conoscere anche questo personaggio, ultimo ministro della Rsi, non guasta...


Che la Difesa della razza fosse "tecnicamente" fatta molto bene non c'è alcun dubbio, sul fatto poi che fosse piena zeppa di minchiate non posso che essere d'accordo.
Preziosi sarà stato anche un vero studioso delle questioni massoniche ed ebraiche, ma obiettivamente non era una figura di spicco del fascismo.
Peraltro non era l'unico nelle file fasciste ad avversare la massoneria, mentre era uno dei pochi antisemiti. A mio parere una figura un po' sui generis, proprio come Evola, e tirata fuori strumentalmente da Mussolini al momento e all'uopo desiderati.
Per inciso, sia Preziosi che Interlandi hanno pagato per le loro scelte: il primo si è suicidato con la moglie prima di cadere nelle mani dei partigiani, Interlandi è scampato miracolosamente ma è vissuto perseguitato e nullatenente fino alla sua morte.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 3:37 pm    Oggetto:  
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Non sono del tutto d'accordo con te, caro Dvx.
Mi trovo d'accordo laddove affermi che le leggi razziali finirono col frenare la rivoluzione, non mi trovi d'accordo laddove affermi che anche la guerra fermò la rivoluzione.
L'entrata in guerra dell'Italia non è stata altro che una coerente e inevitabile politica mussoliniana (<<Questa lotta gigantesca non è che una fase dello sviluppo logico della nostra rivoluzione>>) volta a fare dell'Italia una grande Potenza.
La guerra d'Etiopia aveva allontanato sempre più l'Italia dalle democrazie, la Germania ne aveva approfittato cercando un ravvicinamento all'Italia dopo l'increscioso episodio del 25 luglio 1934.
L'avvicinamento alla Germania e la comune partecipazione alla guerra civile spagnole finirono per determinare l'alleanza militare tra i due Paesi.
Ma questa alleanza aveva una clausola segreta secondo cui nè l'Italia nè la Germania avrebbero sollevato questioni atte a turbare l'ordine europeo fino al 1943-1944.
Il giorno dopo la firma del patto e la partenza di Ciano (22 maggio 1939) Hitler convocò (23 maggio) una riunione dello Stato Maggiore per preparare, all'insaputa degli italiani, l'attacco alla Polonia.
Ma la Germania era ormai una Nazione troppo forte, nessuno stato europeo avrebbe più potuto minacciarla.

1) L'ipotesi di dichiarare guerra alla Germania è da scartare. L'esercito tedesco dimostrò di essere troppo potente e nessuno sarebbe venuto in soccorso dell'Italia;

2) L'ipotesi della neutralità avrebbe significato rinnegare vent'anni di politica; inoltre l'Italia ne sarebbe uscita squalificata (<<ridotta ad una Svizzera moltiplicata per dieci>> come disse Mussolini) senza contare che la Germania si sarebbe certamente vendicata e l'Italia avrebbe fatto l'ennesima figura di "traditrice" proprio come nel 1914-1915; e chi avrebbe detto che, una volta sconfitta la Francia, la Germania non sarebbe accordata con l'Inghilterra? I territori italiani sarebbero diventati MONETA DI SCAMBIO nell'accordo tra le grandi potenze.

3) L'unica ipotesi che restò a Mussolini fu quella di intervenire nel conflitto poco prima che questo si concludesse con la vittoria di uno dei belligeranti.
Questo per:

a) Garantire all'Italia il ruolo di Grande Potenza e far si che gli italiani sedessero al tavolo della pace da vincitori;
b) Per contenere la prepotenza e lo strapotere di Hitler;

Occorreva stabilire i tempi adatti, la data del 5 giugno 1940 (fatta procrastinare dai tedeschi al 10) fu perfetta.
Anche stavolta Mussolini non sbagliò affatto i suoi calcoli, fu Hitler che poi sbagliò la condotta strategica della guerra, ma questa è un'altra storia Wink
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Dvx87




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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 5:24 pm    Oggetto:  
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Citazione:
L'entrata in guerra dell'Italia non è stata altro che una coerente e inevitabile politica mussoliniana (<<Questa lotta gigantesca non è che una fase dello sviluppo logico della nostra rivoluzione>>) volta a fare dell'Italia una grande Potenza.

Si può diventare grandi potenze ed ottenere il necessario senza muovere un soldato: sai quanto avrebbero pagato entrambi gli schieramenti per avere l'italia dallo loro parte? parecchio!!! Hitler era disponibile ad inviare aiuti economici stessa cosa vale per Churcill che addirittura promise il kenya!
Il fatto che poi liberaldemocrazia e fascismo siano due sistemi diversi non implica la necessità ideologica di un conflitto armato basta che ognuno si tenga il proprio sistema.

Citazione:
Ma questa alleanza aveva una clausola segreta secondo cui nè l'Italia nè la Germania avrebbero sollevato questioni atte a turbare l'ordine europeo fino al 1943-1944.

Tanto segreta da essere sconosciuta da entrambe le parti. Mi risulta che lo stesso Mussolini disse che l'Italia doveva decidere se diventare un satellite o una colonia. Io avrei optato per nessuna delle due! Wink

Citazione:
1) L'ipotesi di dichiarare guerra alla Germania è da scartare. L'esercito tedesco dimostrò di essere troppo potente e nessuno sarebbe venuto in soccorso dell'Italia;

mai sentito parlare della guerriglia? nessun problema ad ospitare un esercito nemico per un paio di anni in attesa di tempi migliori o meglio tradotto, degli eserciti americani ed inglesi. Giusto per precisare Churchill non avrebbe mai firmato la pace e gli americani non sarebbero di certo rimasti a guardare. Stessa cosa vale per la russia, dove stalin stava riorganizzando l'esercito e si stava preparando per invadere l'europa.


Citazione:
2) L'ipotesi della neutralità avrebbe significato rinnegare vent'anni di politica; inoltre l'Italia ne sarebbe uscita squalificata (<<ridotta ad una Svizzera moltiplicata per dieci>> come disse Mussolini) senza contare che la Germania si sarebbe certamente vendicata e l'Italia avrebbe fatto l'ennesima figura di "traditrice" proprio come nel 1914-1915; e chi avrebbe detto che, una volta sconfitta la Francia, la Germania non sarebbe accordata con l'Inghilterra? I territori italiani sarebbero diventati MONETA DI SCAMBIO nell'accordo tra le grandi potenze.

Io penso che l'italia avrebbe potuto guadagnarci molto con la neutralità: bastava solo aspettare l'inevitabile sconfitta tedesca in russia o lo sbarco degli americani per poi schierarsi dalla parte degli alleati, occupando l'austria e la jugoslavia.
Nel 14/18 l'Italia non ha tradito nessuno perchè il patto che ci legava ad austriaci e tedeschi era difensivo e questi ultimi avevano attaccato senza interpellare l'italia, la quale non aveva nessun interesse a scendere in guerra con gli imperi centrali.

Citazione:
3) L'unica ipotesi che restò a Mussolini fu quella di intervenire nel conflitto poco prima che questo si concludesse con la vittoria di uno dei belligeranti.

Già peccato sia stato fatto dalla parte sbagliata! Wink

Citazione:
a) Garantire all'Italia il ruolo di Grande Potenza e far si che gli italiani sedessero al tavolo della pace da vincitori;

peccato che i tedeschi ne sarebbero usciti i padroni d'europa ed avrebbero lasciato all'italia solo le briciole senza poi contare che avrebbero interferito nella politica interna italiana.


Citazione:
Occorreva stabilire i tempi adatti, la data del 5 giugno 1940 (fatta procrastinare dai tedeschi al 10) fu perfetta.
Anche stavolta Mussolini non sbagliò affatto i suoi calcoli, fu Hitler che poi sbagliò la condotta strategica della guerra, ma questa è un'altra storia Wink

A me pare invece abbia sbagliato tutto: si mise in testa che i tedeschi avrebbero vinto la guerra quando, invece, essi avevano solo sconfitto la francia e non erano neanche sbarcati in inghilterra. Ad aggravare ciò c'è il fatto che non abbia tenuto conto in nessun modo del fatto che Churcill era saldamente al controllo dell'inghilterra ed egli non avrebbe mai firmato una pace. Sbagliò nel non considerare il fatto che hitler avrebbe potuto attaccare la russia finendo come tutti quelli che ci avevano provato in precedenza. Sbagliò nel no0n ascoltare il suggerimento di Churchill, il quale gli ricordò a più riprese che, a breve, gli americani sarebbero entrati in guerra ed il potenziale bellico di questi ultimi era enormemente superiore a quello tedesco. Sbagliò nel non ascoltare l'unico persoaggio che dubitava di una vittoria tedesca cioè Franco che disse, a chiare lettere, sia ad Hitler che a Mussolini, che da mille anni nessuno è mai sbarcato in inghilterra e che loro avrebbero perso la guerra.
Dulcis in fundo fece l errore politico di accostarsi alla germania, ridando vigore all'antifascismo (quasi sconfitto nel 1936) e perdendo definitivamente la stima di chi lo considerava come l'unico baluardo contro il nazismo.
Insomma, per concludere, l'uomo che aveva sempre ragione cominciò ad avere sempre torto!

L'italia, invece di farsi coninvolgere in inutili guerra, avrebbe dovuto rimanere neutrale e completare la rivoluzione, giungendo quanto prima alla realizzazione del primo stato corporativo compiuto e funzionante nella storia.
Mi dispiace ma sono io a non essere d'accordo: senza togliere nulla al fascismo, occorre essere intelletualmente onesti e saper criticare, dove necessario, la prassi politica di mussolini che, dopo il 1936, non è esente da critiche.
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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 6:54 pm    Oggetto:  
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Sono d'accordo anche io con Daniele.

Però rischiamo di essere "autolesionisti".

Anche io dico, e non si potrebbe fare altrimenti, che il Governo Fascista storico prese 2 solenni cantonate con la questione ebraica (anche se bisogna sottolineare con forza che ebbe CONNOTATI AGLI ANTIPODI CON LA GERMANIA E IL NAZISMO!) e l'intervento in guerra.

A POSTERIORI sappiamo tutti che avremmo potuto completare la rivoluzione e guadagnare dalla neutralità! MA A POSTERIORI!

I criteri per decidere una cosa così grave NON ERANO tutti chiari e netti all'epoca!

Quello che si poteva constatare nel 1941, nel 1939-40 era semplicemente ASSURDO!

Inoltre Mussolini ha SEMPRE lasciato aperta la possibilità dell'Armistizio separato, sebbene fosse esplicitaente vietato dal patto con la Germania, che fu firmato senza modifihe a causa di una caxxxata colossale di Ciano! Il quale fu solennemente cazziato dal Suocero quando torn in Italia con quel foglio in mano!!!

Mussolini costruì un Archivio eccezionale CONTRO la Germania e le sue prepotenze, soprattutto quelle fatte ad alleanza conclusa. Contava in prepotenze ECLATANTI, però, perchè da parte tedesca si faceva pesare all'Italia il fatto el 1914!
E nel 1939, ci sono le registrazioni degli sfoghi di Hitler, arrivate alle orecchie di Mussolini, che vomitava odio sull'Italia che in realtà, formalmente, aveva solo chiesto di prepararsi meglio prima di intervenire!!!!! E non di rimanere neutrale!

Se non fossimo intervenuti E LA GERMANIA AVESSE ottenuto sempre successi, COME ERA EVIDENTE ALL'EPOCA, non è solo ipotizzabile ma è CERTO che da parte di Hitler fosse attuato un piano PER L'ANNESSIONE DI QUELLE ZONE CHE ANCHE DURANTE LA RSI FURONO PRATICAMENTE INVASE, anche se il Governo Repubblicano (UNICO!) OPPOSE OGNI MEZZO POSSIBILE per evitarlo!!!!

La Germania DISPREZZAVA l'Italia e SOLO HITLER era affascinato dal SOLO Mussolini! Questo Mussolini lo sapeva benissimo! E per questo, solo nel 1939 e DOPO un accordo ulteriore dell'Inghilterra con la Turchia e una stretta economica sempre da parte della GB contro l'Italia decise di allearsi con la Germania! Ma nei progetti del Duce, NON ESEGUITI DA CIANO, c'era un patto molto più equilibrato e VINCOLANTE per i tedeschi! Con la clausola dell'obbligo di non creare situazioni tese o focolai bellici se non addirittura dopo il 43-45! Che però CIANO non fece scrivere!!!!

La "questione ebraica" SERVIVA a Mussolini proprio per essere sempre più influente e CONTENITIVO nela politica della Germania, SENZA IMPEGNARSI in un patto! Ripeto, è un ragionamento molto cinico e brutale, lo ammetto!
Ma STORICAMENTE questo fu! E' documentato!
E infatti, dovendo solo essere PROPAGANDA e FORMA, a qella "questione" dette un connotato tutto particolare! QUel tanto che serviva per dare un'immagine più accattivante per la Germania e magari farle credere che Essa (la Germania) avrebbe potuto sperare di più in un domani!...

Nel 1934, SOLO E SOLANTO L'ITALIA DI MUSSOLINI, si mise in assetto di guerra per scontrarsi con HITLER FRONTALMENTE! E MUSSOLINI FU LASCIATO SOLO in modo vergognoso!
Le porcate dei Francesi e degli Inglesi stavano davanti al naso di una Capo di Governo e di un Statista che aveva la responsabilità di 40 milioni di persone!

Si fa presto a dire: doveva fare questo e quest'atro! E' il solito pallino degli italiani che si sentono tutti in grado di dirigere uno Stato, come la nazionale di calcio!

L'Italia, a settembre del 1939, con i tedeschi che stavano già muovendo i Carri per Danzica, FU L'UNICA CHE CHIESE ED OTTENNE DA HITLER L'INDIZIONE DI UNA CONFERENZA DI PACE!

Ma gli Inglesi e i Francesi, con dietro gli americani, NON VOLEVANO che l'Italia fosse arbitra. E non volevano la Pace perchè avevano bisogno di riaffermare una volta per tutte l'egemonia sull'Europa!
ALTRO CHE MOTIVI MORALI! L'Inghilterra ha trescato più con Hitler che con ogni altro! Quando ha visto che non poteva cavarne molto, si è decisa a buttare al macello la sua gente, senza tanti timori!

E oggi mi vengono a fare la morale!

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Marcus
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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 6:57 pm    Oggetto:  
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Purtroppo non é possibile analizzare la Storia in modo corretto valutando i fatti « ex post ». Le demoplutocrazie affariste temevano nei primi Anni 30 più una espansione dell’Italia fascista di un riarmo tedesco e furono loro a gettare Mussolini tra le braccia dell’imbianchino tedesco. In un certo senso avevano ragione di temere più il potenziale ideologico dirompente del modello etico fascista rispetto a quello nazista che non contestava il liberalismo ed il liberismo economico in quanto tali. Di certo si sarebbe arrivati ad uno scontro tra il modello sempre più decadente rappresentato dalle democrazie plutocratiche ed il fascismo, altrettanto certo è però che per il Duce il 1940 non era la data ideale per ingaggiare un tale confronto e che furono gli avvenimenti a forzargli la mano. Ad esempio l’incompetenza di Ciano che non andò a verificare all’atto della firma del Patto d’acciaio se nella versione in tedesco del documento fosse contemplato ( e non lo era), come in quella in italiano, che l’eventuale scoppio di un conflitto bellico che coinvolgesse Italia e Germania fosse previsto solo a partire dal 1943 come richiesto dal governo fascista. La cosa fece imbestialire Mussolini che cercò di inserire in fase successiva un memorandum, ma ormai la Germania aveva ottenuto di far figurare l’Italia al suo fianco in una alleanza militare ufficiale, e tanto le bastò per scatenare una guerra contro la Polonia che non riteneva avrebbe coinvolto, viste le alleanze, né l’Inghilterra né la Francia, ma non aveva fatto i conti con le rispettive opinioni pubbliche dei due paesi né con la nostra impreparazione militare. Da un punto di vista strettamente ideologico con il senno di poi possiamo dire che nel 1939 sbagliammo di sicuro nella scelta dell’alleato, non certo in quella dei nemici. Ma quella ormai è storia passata, il presente ci pone indubbiamente altri problemi.
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 7:00 pm    Oggetto:  
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Esatto
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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 9:20 pm    Oggetto:  
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Esatto, oggi è troppo facile dire: Mussolini avrebbe dovuto fare così, Mussolini avrebbe dovuto fare colà. Ma non è questo il modo di giudicare obiettivamente i fatti.
Col senno del poi è troppo facile, per giudicare bisogna immedesimarsi nei fatti di allora.

<<Vengo accusato nella maniera più violenta per aver partecipato alla guerra... chi voglia dare un giudizio obiettivo deve rifarsi ai tempi di allora. La Germania era in procinto di battere la Francia e soltanto una parte insignificante dell'Esercito e della Marina francesi aveva potuto salvarsi nell'Africa del nord. Alla mia precisa richiesta a Hitler, ottenni assicurazione categorica che la Germania avrebbe colto l'occasione per sbarcare in Inghilterra e per dettare la pace a Londra. Nessuno ignora che ciò poteva essere facilmente realizzato con i mezzi a disposizione della Germania e che l'Inghilterra non era minimamente preparata ad ostacolare seriamente la traversata della Manica. Fidandomi di questa categorica promessa fattami dal Governo tedesco (...) non potevo lasciarmi scappare l'occasione di assicurare all'Italia il possesso delle colonie francesi nell'Africa del nord, che mi avrebbero dato lo spazio necessario alla realizzazione delle mie riforme sociali in Italia>>. (Benito Mussolini al medico tedesco Georg Zachariae "Mussolini si confessa).

Citazione:
Si può diventare grandi potenze ed ottenere il necessario senza muovere un soldato: sai quanto avrebbero pagato entrambi gli schieramenti per avere l'italia dallo loro parte? parecchio!!! Hitler era disponibile ad inviare aiuti economici stessa cosa vale per Churcill che addirittura promise il kenya!


Certo, per poi fare la fine disonorevole della Spagna di Franco? Sola e senza consenzienti?
Colla differenza che la Spagna POTEVA senza rischi stare fuori dal conflitto, l'Italia no.
Inoltre saremmo scaduti al ruolo di potenza di second'ordine, col rischio di essere invasi.

Il 16 maggio 1940 parlando alle gerarchie fasciste trentine Mussolini dichiarò: <<Se è vero, come è vero, che oggi si sta rifacendo la carta geografica d’Europa, è altrettanto vero che l’Italia non può rimanere fuori dal conflitto e che in questo caso la pace sarebbe fatta senza di essa e contro di essa, e la nostra Patria scadrebbe dal ruolo di grande potenza mondiale a nazione di secondo ordine. Sarebbe declassata e questo io non lo permetterò mai. La nostra penisola non si trova relegata ai margini dell’Europa, lontana dai grandi cozzi dei popoli e fuori dalle linee della grande storia, come la Spagna. Al contrario, posta come è al centro tra la Germania e la Francia, non può rimanere assente dalla lotta>>.

Citazione:
Tanto segreta da essere sconosciuta da entrambe le parti. Mi risulta che lo stesso Mussolini disse che l'Italia doveva decidere se diventare un satellite o una colonia. Io avrei optato per nessuna delle due!


La clausola fu detta oralmente (l'errore di Ciano fu di non aver pretesoil suo inserimento nel patto che, in realtà, lasciò realizzare ai tedeschi).
Devo dire che Ciano era un "facilone", avrebbe dovuto essere più responsabile come Ministro degli Esteri.
La frase che hai citato Mussolini l'ha detta quando finì la guerra parallela, quindi contestualizzabile a quel periodo.

Citazione:
mai sentito parlare della guerriglia? nessun problema ad ospitare un esercito nemico per un paio di anni in attesa di tempi migliori o meglio tradotto, degli eserciti americani ed inglesi. Giusto per precisare Churchill non avrebbe mai firmato la pace e gli americani non sarebbero di certo rimasti a guardare. Stessa cosa vale per la russia, dove stalin stava riorganizzando l'esercito e si stava preparando per invadere l'europa.


Disonorevole al massimo... aspettare che gli americani o i russi ci venissero a "liberare" (in realtà non esistono le liberazioni, ma le occupazioni).
Insomma sarebbe stata ugualmente la fine del Regime Fascista, ma colla seconda opzione in modo più disonorevole, poichè Mussolini si sarebbe tirato indietro dinanzi il patto d'acciaio e le promesse fatte nel 1937 ai tedeschi al Campo di Maggio: <<Secondo le leggi della morale fascista, quando si ha un amico si marcia con lui sino in fondo>>.

In caso di guerra alla Germania i tedeschi ci avrebbero stra-distrutto in brevissimo tempo e gli italiani avrebbero conosciuto in toto i piaceri dell'occupazione tedesca, sin dal 1940, senza una RSI e un Mussolini a frenare i loro abusi.

Premesso che odio i nazisti, personalmente sono favorevole alchè Italia e Germania si fossero alleate contro le plutocrazie. Una alleanza ovviamente non ideologica, ma tattica.
La Germania era l'unica Nazione preparata alla guerra e meritevole di vincerla. Quell'idiota di Hitler ci ha trascinati alla rovina in una guerra di per se vittoriosa.

Citazione:
Io penso che l'italia avrebbe potuto guadagnarci molto con la neutralità: bastava solo aspettare l'inevitabile sconfitta tedesca in russia o lo sbarco degli americani per poi schierarsi dalla parte degli alleati, occupando l'austria e la jugoslavia.


Si, ma nel 1940 tutto faceva presagire che a vincere la guerra sarebbe stata la Germania, con tutto il rischio di una invasione.
Afferma De Felice:

<<Mussolini era preoccupato che la Germania si sentisse per la seconda volta tradita dalla malafede italiana: tradita nel '14, tradita di nuovo nel '39... E, a mio avviso, gli era preoccupato altresì che la Germania rimasta oramai padrona del campo - avendo vinto la Francia e pareva anche l'Inghilterra - rivolgesse le sue vendette contro l'Italia. E non è detto che esse dovessero essere necessariamente militari e territoriali: potevano essere in quel momento anche solo vendette di squalificazione dell'Italia nella gerarchia degli Stati>>.

Infatti l'elemento "paura dei tedeschi" fu un elemento determinante a spingere l'Italia in guerra.
Avrebbero potuto, infatti, determinarsi, nel peggiore dei casi, le condizioni per una invasione dell’Italia da parte dei tedeschi a causa della non-belligeranza italiana; o, senza arrivare a questi estremi, l’alleanza italo-tedesca avrebbe rischiato di risultare troppo sbilanciata tra un’Italia troppo “piccola” e una Germania troppo “grande”, sempre più “grande”.
Nel Trentino Alto Adige risiedevano 212.000 tedeschi che premevano per una invasione dell’Italia.
Mussolini commentò: <<Non possiamo tirarci indietro. Dopo la Francia, un giorno potrebbe venire la nostra volta: e sarebbe il colmo aver firmato un patto che si chiama d’acciaio, per essere invasi dalla Germania; trovarsi, cioè, dalla parte dell’incudine>>.
I tedeschi li avevamo al Brennero e al Tarvisio.

Citazione:
Nel 14/18 l'Italia non ha tradito nessuno perchè il patto che ci legava ad austriaci e tedeschi era difensivo e questi ultimi avevano attaccato senza interpellare l'italia, la quale non aveva nessun interesse a scendere in guerra con gli imperi centrali.


Ovvio, ma nell'ottica dei tedeschi era tradimento.

Citazione:
Già peccato sia stato fatto dalla parte sbagliata!


Con chi ci saremmo dovuti alleare? Con le plutocrazie che ci hanno commiato le sanzioni nel '35? Con la medesima Francia che continuava a negarci i nostri diritti coloniali? O con l'Inghilterra gelosa della nostra potenza mediterranea?

Il 26 febbraio 1940 in un colloquio a Roma con l’inviato di Roosevelt, Sumner Welles, Mussolini affermò: << Non può esserci pace reale finché l’Italia non ha libera uscita e accesso nel Mediterraneo. Voi siete appena arrivato, con il Rex. Siete stato trattenuto dagli inglesi e la posta e i passeggeri portati via. Avete visto personalmente che nel Mediterraneo occidentale noi siamo prigionieri degli inglesi. Capite anche che un italiano non può mandare una nave da Trieste, porto italiano, a Massaua, altro porto italiano, senza che gli inglesi portino via metà del carico? Quanto vi piacerebbe se gli inglesi facessero ciò alle vostre navi in regolare navigazione tra New York e New Orleans? >>.

In quei giorni parlando con Luciana Frassati, Mussolini deplorò gli eccessi persecutori dei nazisti in Polonia, poi si scagliò contro gli inglesi: << Non ci lasciano vivere. Proprio in questi giorni hanno bloccato una nave con dell’uva secca; e prima una carica di fichi e di pepe….Che cosa c’entra il pepe con l’Asse? La verità è che non desiderano la nostra amicizia. La loro guerra di nervi è quanto di più feroce si possa immaginare, ci stuzzicano, ci irritano, non perdono occasione per dimostrarci il loro disprezzo e il loro odio. Ma cosa vogliono da noi? Vogliono che l’Italia entri in guerra? Ci vorrebbero sotto i piedi per farci scontare l’Impero. E non vorrebbero certo rispetto per il nemico battuto, ci farebbero schiavi>>.


Citazione:
peccato che i tedeschi ne sarebbero usciti i padroni d'europa ed avrebbero lasciato all'italia solo le briciole senza poi contare che avrebbero interferito nella politica interna italiana.


Se la guerra fosse stata "breve" e fosse finita nello stesso 1940 come si credeva - e quindi anche la "guerra parallela italiana" - non penso i tedeschi avrebbero avuto ingerenza nella nostra politica italiana.
Il prestigio dell'Italia come grande potenza mediterranea ne sarebbe uscito rafforzato. Infatti prima che l'impreparazione italiana risultasse palese, i tedeschi confidavano in una Italia <<signora del Mediterraneo>>, grande potenza.


Citazione:
A me pare invece abbia sbagliato tutto: si mise in testa che i tedeschi avrebbero vinto la guerra quando, invece, essi avevano solo sconfitto la francia e non erano neanche sbarcati in inghilterra. Ad aggravare ciò c'è il fatto che non abbia tenuto conto in nessun modo del fatto che Churcill era saldamente al controllo dell'inghilterra ed egli non avrebbe mai firmato una pace. Sbagliò nel non considerare il fatto che hitler avrebbe potuto attaccare la russia finendo come tutti quelli che ci avevano provato in precedenza. Sbagliò nel no0n ascoltare il suggerimento di Churchill, il quale gli ricordò a più riprese che, a breve, gli americani sarebbero entrati in guerra ed il potenziale bellico di questi ultimi era enormemente superiore a quello tedesco. Sbagliò nel non ascoltare l'unico persoaggio che dubitava di una vittoria tedesca cioè Franco che disse, a chiare lettere, sia ad Hitler che a Mussolini, che da mille anni nessuno è mai sbarcato in inghilterra e che loro avrebbero perso la guerra.
Dulcis in fundo fece l errore politico di accostarsi alla germania, ridando vigore all'antifascismo (quasi sconfitto nel 1936) e perdendo definitivamente la stima di chi lo considerava come l'unico baluardo contro il nazismo.
Insomma, per concludere, l'uomo che aveva sempre ragione cominciò ad avere sempre torto!


Dvx, i tedeschi avevano praticamente vinto la guerra! Pure pacifisti come Bottai, Ciano e Grandi (nonchè l'opinione pubblica italiana) si erano ricreduti.

<<Chi dice che ho sbagliato ha il dovere di mostrare come si sarebbe potuto fare meglio. Io sono sempre pronto ad ammettere i miei errori, non ho mai pensato di essere infallibile. In questa guerra ho sbagliato anch'io, ma assai meno degli altri; i tedeschi non mi hanno mai ascoltato ed hanno fatto male. Hitler, che è il solo che mi stimi sinceramente, non ha voluto portare subito come intendevo io il centro della guerra nel Mediterraneo. Io ero contrario all'attacco contro la Russia, al posto del Fuhrer mi sarei fatto aggredire e sarei rimasto sulla difensiva. Quando ho fatto di testa mia ho sempre indovinato...è il destino di Hitler che si è imposto non il mio!>>.

In una discussione dal titolo "Come l'Asse perse la guerra" ho dimostrato che in realtà i tedeschi avevano le sorti del conflitto in pugno.
Se poi Hitler non attaccò l'Inghilterra e si rivolse alla Russia, non era colpa di Mussolini!


Infine, per concludere, posso dire COL SENNO DEL POI (dopo aver visto i risultati che erano suscettibili agli errori di Hitler) che fu un errore. Ma immedesimandomi a quell'epoca posso dire che Mussolini ha fatto ciò che qualsiasi statista italiano al suo posto avrebbe fatto.
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Dvx87




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MessaggioInviato: Ven Feb 29, 2008 10:51 pm    Oggetto:  
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Non mi sto a dilungare in risposte troppo lunghe anche perchè ritengo questa questione di dubbia utilità:

PER STEFANO: so che la pensiamo allo stesso modo ma il mio non era un tirarsi la zappa sui piedi ma soltanto una riflessione lucida sull'operato di Mussolini.
Non è mia intenzione parlare a posteri ma io penso che il sottovalutare l'intervento della potenza americana sia stato un gravissimo errore di valutazione che va ben aldilà della del semplice parlare a posteri. Ammettere questa cosa non credo ci renda deboli ma, al contrario, forti perchè un movimento politico è destinato ad avere successo solo se, almeno al suo interno, permette l'analisi e la critica dell'operato dei suoi posteri altrimenti è destinato a fallire (vedi comunismo). Questo non intacca minimamente l'idea fascista che, aldilà degli errori di Mussolini, rimane, a mio avviso, valida.
Non ho fatto questioni morali e mi rendo ben conto del fatto che non vi furono questioni morali nell'intervento anglo-francese contro la germania ma questo non toglie gli errori fatti da Mussolini.
Mi potrai forse dire che sono un po' duro nella valutazione degli errori: forse è vero ma questo fa parte del mio carattere esattamente come il fatto che io non faccio sconti per nessuno.

PER AVANGUARDISTA: Non ho mai negato che i tedeschi potessero vincere la guerra ma la loro vittoria non era così scontata visto che dubito fortemente gli americani non sarebbero intervenuti. Tu parli del fatto che le potenze democratiche ci avversarono durante la guerra d'etiopia ma tu lo sai che i tedeschi, invece, mandarono direttamente aiuti agli etiopi??? Sarebbero questi i veri alleati???
Inglesi e fracesi sapevano già dell'etiopia nel 1935 e fecero capire a Mussolini che sarebbero intervenuti solo per salvare la faccia evitando sanzioni troppo pesanti. addirittura Churchill si battè in difesa dell'italia.
La realtà è che i tedeschi volevano il controllo dell'europa, italia incluso, e, col tempo, avrebbero finito per dominarci aldilà dell'andamento bellico.
L'astio degli inglesi nei nostri confronti finì col presa del potere da parte di Churchill che disse a chiare lettere di non avere nessun pregiudizio nei confronti di chi governa l'italia. Mussolini avrebbe dovuto trattare con Churchill non dichiarargli guerra.
Non mi interessa della questione del trentino perchè già prima ho detto che si poteva anche "ospitare" i tedeschi per qualche anno in attesa di rinforzi.
Non è vero che allearsi con gli amricani avrebbe voluto dire diventare loro schiavi: anche tito liberà la jugoslavia con l'aiuto dei russi ma non mi pare divenne un fantoccio sovietico. Non c'è niente di disonorevole nel siglare un'alleanza ed approfittarne basta fare le manovre giuste. L'italia avrebbe potuto liberarsi da sola facendo quello che tito ha fatto in jugoslavia.
La spagna di franco non ha fatto una fine disonorevole basta che guardi solo cosa oggi è la spagna: franco non era un fascista ed era un militare che rivoleva ripristinare l'ordine affinchè la spagna diventasse un sistema liberale funzionante. Infatti, tutta la legislazione del suo regime lascia chiaramente intendere questo obiettivo. Franco non era un fascista, non era interessato a creare uno stato corporativo.
Inoltre mi sa che hai una idea troppo romantica della guerra: la guerra si fa per interesse e per guadagnarci qualcosa in termini che possono essere di tipo differente altrimenti non si fa!
Come al solito, poi, mi pare tu divinizzi un po' troppo le figure del venetennio dimeticandoti che quelli erano uomini esattamente come me, te e noi tutti e che quindi, per principio, non vanno divinizzati (perchè uomini).
L'affermazione "Anche stavolta Mussolini non sbagliò affatto i suoi calcoli, fu Hitler che poi sbagliò la condotta strategica della guerra, ma questa è un'altra storia" mi pare tirata per i capelli ed è, scusami tanto, mi sembra un cavillo da avvocati. Senza poi contare il fatto che gli eventi la smentiscono sonoramente (se avesse fatto tutto giusto allora non avrebbe perso, non ti pare) tenendo conto del fatto che avrebbe dovuto prevedere, almeno a grandissime linee, gli errori di hitler perfettamente in linea con la psicologia del personaggio.
Vale anche per te ciò che ho detto a stefano: forse io sono duro nei giudizi ma son fatto così e non faccio sconti a nessuno!
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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 3:14 pm    Oggetto:  
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Proprio ieri ho avuto modo di dare una prima lettura al libro di Buchignani: "La rivoluzione in camicia nera" consigliatomi da Marcus.
Buchignani sostiene, documenti alla mano, che la seconda guerra mondiale fu logica GUERRA RIVOLUZIONARIA. Dunque, lungi dal fermare la Rivoluzione, l'avrebbe portata a compimento.
Inoltre era il banco di prova per le nuove generazioni del Littorio, le Nazioni giovani e povere contro le Nazioni vecchie e isterilite nonchè "volgenti al tramonto".
Al di la di ciò, torniamo al discorso.
Non penso sia una discussione "priva di utilità", quasi ogni discussione debba avere un fine utilitaristico.
Questa è STORIA, di cui ci si può intrattenere a discutere, ma parlando sempre con cognizione di causa.

Ora, io, dopo attente letture e ricostruzioni storiche, posso affermare con dati certi che la vittoria della Germania era pressochè scontata. Ne stilai pure una monografia ancora incompleta, ma che rende benissimo l'idea.
Proprio in quella medesima monografia scrissi: non fu Mussolini che sbagliò ad entrare in guerra, fu Hitler che sbagliò la condotta strategica della guerra.

Citazione:
Tu parli del fatto che le potenze democratiche ci avversarono durante la guerra d'etiopia ma tu lo sai che i tedeschi, invece, mandarono direttamente aiuti agli etiopi??? Sarebbero questi i veri alleati???


Almeno i tedeschi ebbero l'accortezza di inviarli "segretamente" mentre pubblicamente appoggiarono il Governo italiano. Poi, mica Mussolini lo poteva sapere? Confused
Poi, ripeto, in realtà le alleanze non si fondarono su inesistenti presupposti ideologici (in primis Italia e Germania). Ma, come scrisse tra l'altro Hitler nel Mein Kampf, per motivi di reciproca convenienza.


Citazione:
Inglesi e fracesi sapevano già dell'etiopia nel 1935 e fecero capire a Mussolini che sarebbero intervenuti solo per salvare la faccia evitando sanzioni troppo pesanti. addirittura Churchill si battè in difesa dell'italia.


Falso, in realtà INGANNARONO (soprattutto la Francia) l'Italia nella maniera più obbrobriosa!
Esse lasciarono intendere a Mussolini che avrebbero lasciato via libera all'intervento in Etiopia e che da parte loro non ci sarebbe stata alcuna opposizione.
Soprattutto la Francia era disposta a lasciare questa misera concessione coloniale all'Italia in cambio di una intesa anti-tedesca.
Non appena le nostre aspirazioni coloniali si concretizzarono non si limitarono ad ACCETTARE PASSIVAMENTE le sanzioni per dare corda all'opinione pubblica, ma ne furono gli ARTEFICI! Misero su una orchestra di 52 stati assedianti obliterando la precedente politica di amicizia bilaterale con Mussolini, spingendo de facto il Duce nel versante tedesco da cui se ne era allontanato nel 1934. L'Inghilterra, addirittura, uscì in mare la flotta e inviò delle unità nel Mediterraneo.

Citazione:
La realtà è che i tedeschi volevano il controllo dell'europa, italia incluso, e, col tempo, avrebbero finito per dominarci aldilà dell'andamento bellico.


Scusa, ma questa analisi è pressapochista stile antifascismo.
Le più serie ricerche storiche (vedasi, ad esempio, Liddel Hart) hanno ampiamente dimostrato che l'ultima cosa che Hitler volesse era una seconda guerra mondiale.
Tantomeno ad Hitler fregava il dominio sull'Europa (fu anche restìo ad occupare la Polonia e la Francia, lo fece solo perchè sperava, così facendo, di giungere ad una composizione del conflitto), quello che chiedeva era il "Lebensraum" ad est.
Volevano il controllo dell'Italia? Ancora meno!
Hitler aveva considerato intangibili le frontiere con l'Italia, soprattutto per il suo rapporto con Mussolini (come ha fatto notare giustamente Stefano).

Citazione:
L'astio degli inglesi nei nostri confronti finì col presa del potere da parte di Churchill che disse a chiare lettere di non avere nessun pregiudizio nei confronti di chi governa l'italia. Mussolini avrebbe dovuto trattare con Churchill non dichiarargli guerra.


Le motivazioni che indussero Mussolini alla guerra le ho dette.

Citazione:
Non è vero che allearsi con gli amricani avrebbe voluto dire diventare loro schiavi: anche tito liberà la jugoslavia con l'aiuto dei russi ma non mi pare divenne un fantoccio sovietico. Non c'è niente di disonorevole nel siglare un'alleanza ed approfittarne basta fare le manovre giuste. L'italia avrebbe potuto liberarsi da sola facendo quello che tito ha fatto in jugoslavia.


I russi non sono penetrati in forze in Jugoslavia, altrimenti avrebbe fatto la fine di tutti gli stati "liberati" dai generosi "liberatori".
Come hai detto giustamente, la guerra si fa per interesse. Giustissimo! E che interesse avrebbero avuto gli americani a "liberarci"?
Nessun gigante fa qualcosa senza nulla in cambio, la generosità lasciamola agli antifascisti convinti che siamo stati "liberati".
Saremmo diventati una colonia (come del resto siamo), caduti dal rango di Grande Potenza, umiliati dalla storia! Penso che un Fascista non dovrebbe pensarla così, bisogna essere orgogliosi di essere morti con le armi in pugno.
Il Fascista ha, della guerra, un concetto ETICO. Come gli eroi classici che morivano con le armi in pugno per la propra causa.


Citazione:
La spagna di franco non ha fatto una fine disonorevole basta che guardi solo cosa oggi è la spagna: franco non era un fascista ed era un militare che rivoleva ripristinare l'ordine affinchè la spagna diventasse un sistema liberale funzionante. Infatti, tutta la legislazione del suo regime lascia chiaramente intendere questo obiettivo. Franco non era un fascista, non era interessato a creare uno stato corporativo.


La Spagna è stata emarginata alla fine del conflitto, il povero Franco è morto solo e senza consenzienti nel mondo.


Citazione:
Inoltre mi sa che hai una idea troppo romantica della guerra: la guerra si fa per interesse e per guadagnarci qualcosa in termini che possono essere di tipo differente altrimenti non si fa!


Si, ma ci sono le forze etiche quali la pietas, il senso dell'onore, l'eroica morte a fondamento del nostro concetto di guerra.

Citazione:
Come al solito, poi, mi pare tu divinizzi un po' troppo le figure del venetennio dimeticandoti che quelli erano uomini esattamente come me, te e noi tutti e che quindi, per principio, non vanno divinizzati (perchè uomini).


Niente affatto, sono il primo a dire che Mussolini era, prima di tutto, un uomo come noi con tutte le debolezze e gli errori che gli uomini hanno.
Tuttavia io mi rifaccio a quel metodo dell'empatia tanto a te caro, per dare una corretta analisi di quegli avvenimenti Wink


Citazione:
L'affermazione "Anche stavolta Mussolini non sbagliò affatto i suoi calcoli, fu Hitler che poi sbagliò la condotta strategica della guerra, ma questa è un'altra storia" mi pare tirata per i capelli ed è, scusami tanto, mi sembra un cavillo da avvocati. Senza poi contare il fatto che gli eventi la smentiscono sonoramente (se avesse fatto tutto giusto allora non avrebbe perso, non ti pare) tenendo conto del fatto che avrebbe dovuto prevedere, almeno a grandissime linee, gli errori di hitler perfettamente in linea con la psicologia del personaggio.
Vale anche per te ciò che ho detto a stefano: forse io sono duro nei giudizi ma son fatto così e non faccio sconti a nessuno!


Ammetto che Mussolini aveva doti non comuni a tutti, soprattutto capace di studiare a fondo la psicologia delle masse.
Ma non penso che avrebbe potuto mai prevedere l'esito della guerra analizzando la psicologia di Hitler, come hai detto era un essere umano non un sensitivo.
Se Hitler avesse distrutto l'Inghilterra nel 1940 l'America non sarebbe intervenuta, anche perchè NON CI SAREBBE STATA PIU' LA GUERRA. O, almeno, ci sarebbe stata una guerra locale giapponese-americana (gli americani avevano interessi solo nel Pacifico).
Anche se fosse intervenuta, lo scenario sarebbe stato completamente diverso.
Hitler ha sbagliato a condurre la guerra, la cosa più logica che tutti si aspettavano era l'invasione della "perfida Albione".
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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 3:48 pm    Oggetto:  
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Ragazzi, stiamo divagando e Daniele se ne è reso conto.

Diciamo le stesse cose in modi diversi e mi sembra opportuno andare avanti, senza fare dietrologia.

Concordo con Daniele riguardo la sottovalutazione dell'America e della sua potenza. Ma, come si suol dire, si era caduti in un vortice a senso unico... E a volte gli eventi travolgono gli stati come i popoli. Certo, in quei casi si dimostra l'abilità che rasenta i "super-poteri" Smile ... Ma non sempre gira bene.

Il tuo carattere, Daniele, mi è sempre piaciuto! E sono d'accordissimo sulla capacità di fare autocritica (sempre chiesta da Mussolini!).

Ma, giocoforza, i nostri nemici non devono vederci eccessivamente critici, perchè su questo poggiano il loro attacco più a fondo. Il che, come ripeto, non vuol dire essere dei fanatici con occhi e orecchie chiusi!

Andiamo avanti, lasciamo questa che sta per diventare solo diatriba. Siamo tutti d'accordo sulla sostanza del discorso e tanto basta. Poi le sfumature sono naturali

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