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Safra




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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 10:58 am    Oggetto:  Rimozione incarichi
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Vista l'incompatibilita' di pensiero su dei principi fondamentali del Fascismo, visto che dal mio punto di vista non esiste nessuna morale laica nelle religioni, in quanto necessariamente riportano alla morale della religione stessa, visto che l'universalita' del Fascismo da me intesa, non privilegia nessuna religione in particolare ma esiste proprio perche' vive di una sua morale estranea ed indipendente da qualsiasi religione, visto ancora che non sono assolutamente d'accordo sull'universalita' della cultura Cattolica come modellatore di identita' italiana, europea se non mondiale, e sul vostro concetto di trascendenza divina del Fascismo, nonche' sulle divergenze della natura prettamente politica di alcune scelte del Regime frutto di contingenze storiche.....vorrei chiedervi gentilmente di rimuovermi dall'incarico di moderatrice, nonche' dalla lista dei cittadini fascisti.

Vi ringrazio.

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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 11:34 am    Oggetto:  
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Bene.

Ovviamente non farò altro che accogliere questa tua volontà, anche se malvolentieri per la scena ampiamente già vista.

Solo mi chiedo, a questo punto, quale oscuro linguaggio e quale ambiguo comportamento da parte dei fondatori del Covo sia messo in atto, soprattutto quale lingua usino quelli del Covo.

Infatti le discussioni che abbiamo affrontato in passato, alcune delle quali ospitanti la tua presenza attiva, avevano ampiamente chiarito i termini della questione.

Non fosse altro che questi termini sono stati già chiariti dalla Dottrina del Fascismo inserita qui
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, alla quale i Cittadini aderiscono.

Come anche in discussioni come questa
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e non meno importante questa
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, dalle quali ho ripreso le citazioni fatte nell'ultima discussione. Discussioni che anche tu hai apprezzato e reso apprezzabili.

Non solo: ma nella discussione
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, dove ho scritto esattamente quello che ho ripetuto per 3 pagine ora, avevi dato mostra di intendermi perfettamente (per non parlare di questa, ormai tristemente famosa:
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).

Poichè il dato di fatto, per Daniele, come per Antonio, come per te è relativo alla interpretazione PERSONALE che viene data al Fascismo , rispetto alla interpretazione UFFICIALE data dagli Ideologi stessi e dal Partito fascista.

Quella che porto avanti è esattamente la visione UFFICIALE Fascista che ho condiviso. Infatti è molto "comodo" andarsene, o dimettersi, o sbattere la porta con accuse varie, lamentandosi di inventati "bavagli" (sto parlando in genere, non di te in particolare), quando nessuno si è dato peso di dimostrare che il Fascismo sarebbe tutt'altro rispetto quello sintetizzato e letto nei documenti e nella Dottrina.

Davanti a questo fatto non posso che prendere atto della assolutamente poco veritiera adesione data a suo tempo. Poco veritiera per tutti coloro che si "svegliano" all'improvviso davanti a problemi teoricamente e ufficialmente (apertamente) già dibattuti e risolti, mostrando "interpretazioni alternative", teoricamente possibili, ma nella realtà stravolgitrici dei "Fondamenti Ideali".
Tra l'altro interpretazione sovente guidata da un PREGIUDIZIO ANTIRELIGIOSO O ANTICONFESSIONALE, come nel tuo caso e in altri precedenti. Incredibile solo a sentirsi nella bocca di presunti fascisti, che dovrebbero appunto guardare alla "Trascendenza della Vita, vissuta come dominata dalle forze alte dello Spirito"...
Pregiudizio fortemente negato, ma palesemente reale ed operante. Basta leggere le discussioni di "rottura" da cosa sono nate...

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 12:54 pm    Oggetto:  
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Caro Stefano, come non ho mai mancato di rispetto a te o ad altri utenti del forum vorrei che anche tu non insultassi la mia integrita' morale parlando di presunte guerre sante guidate da pregiudizi antireligiosi inesistenti.In tutti i miei commenti ho sempre difeso ed esaltato la tua religione. Mai ho fatto lo stesso con la mia. Quindi non girare un discorso prettamente politico, parlando di pregiudizi anticonfessionali inesistenti.

Detto questo, ti ricordo inoltre che il problema nato con Antonio era diretto al modo in cui lui interpretava la morale Fascista, e di come secondo lui doveva evolversi accettando parti della modernita' attuale. Niente a che vedere con il discorso da noi affrontato. E che a questo punto, trovo meno grave delle tue affermazioni.

Inoltre proprio nella discussione avuta con Antonio sulla secolarizzazione, scrissi chiaro e tondo che al di fuori della religione esiste la morale Fascista!! Quindi il tuo tentativo di dimostare una mia qualche incoerenza e' infondata.

Vorrei inoltre ricordarti che sono solo 7 mesi che frequento il Covo. Come ho scritto e' umanamente impossibile in questo poco tempo poter leggere e comprendere tutto il forum, anche perche' non solo il tempo era poco, ma anche suddiviso in altre attivita', fatte sempre con piacere, che mi hanno allontanata dallo studio. Ma che al contempo mi hanno dato la possibilita' di capire alcune parti del Fascismo, come quello da noi discusso, e che mi trovano concorde al 100%..

Quindi e' non solo possibile, ma naturale, che io soltanto oggi, con una conoscenza adeguata del fascismo, possa distinguere cio' che secondo me e' giusto da cio' che non lo e'.

Pertanto riconfermo la mia decisione.

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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 1:10 pm    Oggetto:  
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Citazione:

parlando di pregiudizi anticonfessionali inesistenti



Cara Sabrina, che cosa sarebbe dunque se non un pregiudizio quello che ti ha fatto chiedere le dimissioni? Quale ostacolo insormontabile nella concezione POLITICA del pensiero religioso presente nel Fascismo e influenzata Culturalmente dall'Universalismo Cattolico Romano?

Sai, me lo chiedo anche io. Perchè a rigor di logica non ci sarebbe nulla di strano, nè assurdo, nella considerazione Storica, oltre che Politica ed Ideologica, della valenza Spiritualista Fascista, che tende ad INTEGRARE nello Stato TUTTO ciò che questo Stato e i suoi Valori riconsoce!!!

Anche a me sembra talmente disarmante, che non mi fa pensare ad altro che ad un pregiudizio, poichè troppe situazioni simili mi portano a pensarlo. Davvero non ci vedo nulla di strano, nulla di "impositore", nulla di Assolutistico nella visione POLITICA ed Ideologica portata avanti da Niccolò Giani, da Gentile, da Mussolini. E non trovo assolutamente concepibile, dopo che qui viene protato avanti il principio Intransigente, distinguendo Idee da mezzi transitori, che si relativizzi ogni atto Politico di Mussolini storicamente inverato, davanti al discorso "era semplicemente una contingenza". Cosa che abbiamo negato nel nostro libro.

Nessun insulto, Sabrina. Me ne guardo bene. Solo la mia opinione davanti tanti fatti che hanno contribuito a minare non tanto la mia credibilità, di cui non me ne importa niente, ma la comprensione del Fascimo. Che è il motivo per cui oggi di Fascismo non ce n'è! Lo scoglio da superare appare sempre più insuperabile davanti questi fatti.

Citazione:

Inoltre proprio nella discussione avuta con Antonio sulla secolarizzazione, scrissi chiaro e tondo che al di fuori della religione esiste la morale Fascista!! Quindi il tuo tentativo di dimostare una mia qualche incoerenza e' infondata.



Vedi Sabrina, in quella discussione tu hai affermato anche questo: "esattamente quello che si cercava di dire. Lo Stato etico coincide con la "legge divina" non esclusivamente Cristiana proprio perche' universale. Quindi anche un'ateo Fascista, di fatto, seguirebbe le stesse "regole" morali. Poi per le particolarita' insigne in ogni religione, sara' ad esclusiva discrezione del singolo credente". Un ateo fascista si comporterebbe come unn "credente", e le Religioni invece non potrebbero integrarsi???

E questo dopo aver letto Genesi e Struttura della Società, dove Gentile dice chiaramente a quale "pensiero Etico " si ispira: quello Cristiano. Ma questo che problema provoca? E' questo quello che mi chiedo! Che problema provoca! Quale esclusivismo e quale terribile e inaccettabile presupposto sarà mai? Inoltre, se non intendevi quello che io ho capito, perchè non hai obiettato a quello che scrivevo, sottoscritto da tutti?

Ebbene, lo ripeto, in quella discussione ho scritto, rispondendo ad Adriano, ma ad Antonio prima, esattamente le stesse frasi che ho scritto nella nostra ultima discussione. Se non è un pregiudizio, il tuo, dunque che cos'è?

Citazione:

Vorrei inoltre ricordarti che sono solo 7 mesi che frequento il Covo...


Questa parte la riconosco come vera e comprensibile. Ma in questo caso non ci sarebbe stato nessun problema per noi nell'illustrarti, anche un milione di volte e con tutto l'aiuto che volevi, la saldezza e l'universalità dei principi fascisti. Come ho fatto nell'ultimo esempio concreto che mi avevi chiesto.

Dipendeva da cosa tu pensassi a riguardo. Se c'era la volontà di superare i dubbi, se i dubbi erano insormontabili (come si è visto) o se ti eri fatta un'idea sul Fascismo non rispondente a quello ufficiale.

Quando infatti mi dici pubblicamente che "non si è mai detto questo...quest'altro...ecc" mi metti nella condizione di dovermi "giustificare", e di dover ripartire con la confutazione... Per la chiarezza. Mentre invece davanti all'espressione di un legittimo dubbio, fatta in modi diversi, il discorso cambia.

In ogni caso, non sentirti insultata. La mia è una considerazione che mi porta a una conclusione.

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Marcus
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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 1:32 pm    Oggetto:  
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Cara Safra, Stefano non ha utilizzato mai il termine "guerra santa" ma correttamente quello di "pregiudizio antireligioso", che, stando a ciò che affermi, risulta essere fondato, poiché scrivi testualmente "non sono assolutamente d'accordo sull'universalita' della cultura Cattolica come modellatore di identita' italiana" quando tutto il capitolo di Emilio Gentile riferito al Fascismo, dal quale è nata questa discussione, testimonia proprio il contrario (parliamo di cultura cattolica che modella l'identità fascista, non di subordinazione di questo ad essa, ovviamente). Riguardo la Morale Fascista, anche noi abbiamo scritto e ripetuto che essa esiste autonomamente rispetto al dettato confessionale di ciascun culto, dunque che essa non dipende dalla morale cristiana, israelita o mussulmana, ma che in quanto concezione religiosa è essa stessa permeata di una visione trascendente, che guarda a DIO, capace di integrare nella sua AZIONE MONDANA attuata dallo Stato Etico, i cittadini di ogni culto. E tutto ciò, dice giustamente Stefano, alla tua presenza e col tuo concorso attivo era già stato ampiamente dibattuto. Sono sinceramente dispiaciuto che tu abbia preso questa scelta ma, come sempre abbiamo fatto con tutti, non possiamo che prenderne atto e rispettarla. Anche se ciò può risultare sgradito ai più, è necessario fare sempre chiarezza fino in fondo, affinché il Fascismo non venga più relativizzato ma la sua Dottrina assuma finalmente quell'assolutezza nel messaggio di cui è portatrice che le é propria.
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Safra




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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 2:31 pm    Oggetto:  
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"esattamente quello che si cercava di dire. Lo Stato etico coincide con la "legge divina" non esclusivamente Cristiana proprio perche' universale. Quindi anche un'ateo Fascista, di fatto, seguirebbe le stesse "regole" morali. Poi per le particolarita' insigne in ogni religione, sara' ad esclusiva discrezione del singolo credente"

Significa esattamente quello che ho scritto, coincide perche' lo Stato Etico e' universale. Ma come poi giustamente anche Adriano dopo ha scritto, potrebbe coincidere o meno, come potrebbe essere ostile a tutte le religioni e non mi pare che nessuno di voi lo abbia corretto.

Il problema e' molto sottile e di facile fraintendimento. Il pregiudizio religioso al contrario si legge nell'esempio che Marco ha tagliato ovvero :

..cultura Cattolica come modellatore di identita' italiana, europea se non mondiale

Questa frase di Stefano...il voler innalzare una cultura religiosa al di sopra delle altre e'una vera e propria mancanza di rispetto. Puo' essere un parere personale, ma non una presa di posizione Fascista.

Inoltre Stefano nella discussione ho scritto espressamente che io stavo cercando di capire e per questo ti avevo chiesto spiegazioni. Non ti ho mai messo in condizione di doverti giustificare. Anzi ho scritto che essendo tu il presidente dell'Associazione a te spettava dire esattamente come la pensavi....leggi bene. Non ho mai cercato di mancarti di rispetto e mai lo farei. Come sono entrata, cosi' intendo uscire. Con rispetto per voi e per la vostra Associazione.

E' soltanto evidente il nostro modo diverso di affrontare la spiritualita', la fede e la religione Fascista.

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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 2:50 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Ma come poi giustamente anche Adriano dopo ha scritto, potrebbe coincidere o meno,



Scusa Sabrina, se coincide con la Legge Divina, come scritto in Genesi e Struttura della Società, e come tu hai sottoscritto, COME FA, EVENTUALMENTE, A POTER NON COINCIDERE?

Non capisci che questa è una contraddizione logica in essere? C'è una Morale che coincide con la Trascendenza, ma allo stesso tempo, pur coincidendo, PUO' NON COINCIDERE (!!!???), e allo stesso tempo, pur coincidendo e non coincidendo (!!!), può essere Universalmente accettata da tutti, atei professi e anche RELIGIOSI di tutte le religioni. Ma allo stesso tempo, le Religioni possono essere ANTITETICHE a questa Morale Fascista!!!!

E' impossibile - da qui il non soffermarsi ad approfondire quello che mi PAREVA tu intendessi, ma che evidentemente non è - pensare che un principio possa essere ad un tempo coincidente con la Morale delle Religioni e allo stesso tempo antitetico.
Capisci che affermare quanto detto è assolutamente CONFUSO E RELATIVISTICO?
Come hai letto, nessuno di noi ha mai negato che di contrasti ve ne possono essere. MA NON SOLO CON LE RELIGIONI. Ma con la volontà di mancata INTEGRAZIONE espressa da CHIUNQUE. Questa fu la "scusa" davanti alle leggi di discriminazione antigiudaica inverate nel Regime.

Per questo NON E' VERO che le Religioni sono ad un tempo, armoniche e ANTITETICHE con il Fascismo. E' vero che le Religioni sono Armoniche NELLA MISURA IN CUI SI INTEGRANO e collaborano alla Civiltà Fascista, a causa del fatto che la Civiltà Fascista è una civiltà SPIRITUALE. Quindi PER SE STESSA GIA' ARMONICA CON LE RELIGIONI! Civiltà che ha una chiara identità.

Citazione:

Questa frase di Stefano...il voler innalzare una cultura religiosa al di sopra delle altre e'una vera e propria mancanza di rispetto. Puo' essere un parere personale, ma non una presa di posizione Fascista.


Sabrina, il fatto che 2000 anni di Cattolicesimo Romano, partito dall'Impero, dall'anno 40 DC circa, e passato per tutte le fasi della Storia sia come elemento Religioso che come elemento influenzante la Cultura dei Popoli, ti sembri una "mancanza di rispetto" (e verso chi?) lo trovo assolutamente incomprensibile!

Si mancherebbe di rispetto a chi, con questo dato acquisito dalla Storia? Certo non si fa una "graduatoria" delle Civiltà. Tutte le civiltà del mondo hanno la loro grandezza! Ma affermare un dato acquisito storico può OFFENDERE qualcuno? E affermarlo, dov'è che sarebbe una "imposizione religiosa" agli altri?

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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 3:40 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Come sono entrata, cosi' intendo uscire


Me ne dispiace. Come sono stato dispiaciuto in passato in altri fatti simili. Evidentemente devo prendere atto anche di questa volontà, prima non espressa ma che ragionevolmente era prevedibile.

Se è così, dunque, buona fortuna.

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MessaggioInviato: Ven Mag 04, 2012 9:59 am    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
Cara Sabrina, in virtù della stima che pubblicamente ti abbiamo sempre tributato e dell'acume intellettuale che hai dimostrato, anche alla luce della recente discussione inerente il retaggio culturale cattolico presente nel nazionalismo risorgimentale italiano, ti chiedo ancora una volta facendo appello alla tua onestà intellettuale, se è possibile definire (secondo quanto hai detto) come offensivo pregiudizio religioso pro-cattolico da parte dell'amministrazione de IlCovo il non tacere l'importanza inoppugnabile del suddetto retaggio nella storia d'Italia e dunque del Fascismo. Naturalmente mi attendo una risposta da parte tua.
Saluti fascisti
Marco

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MessaggioInviato: Ven Mag 04, 2012 10:00 am    Oggetto:  
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Safra ha scritto:
Caro Marco e' curioso che proprio tu mi venga a parlare di onesta' intellettuale quando hai consapevolmente tagliato la frase che ho riportato nella sezione privata....trasformandola da :

..cultura Cattolica come modellatore di identita' italiana, europea se non mondiale

a

..cultura Cattolica come modellatore di identita' italiana.

Come si evince da tutto il discorso fatto, non ho mai negato l'influenza cattolica nella cultura italiana....quindi il tuo voler cambiare le carte in tavola, riducendo tutto il discorso a questo lo trovo sinceramente disonesto.

Pertanto la mia risposta e' sempre la seguente, in merito al vero tema trattato, che non e' quello da te citato. Ma capisco la difficolta' nel volerlo affrontare, visto che proprio tu hai cambiato opinione in merito, in sole 2 pagine di discussioni.
Ma tant'e'...proprio in virtu' della stima che ho sempre nutrito per voi, mi astengo dal continuare ad alimentare un simile teatrino. Non ho intenzione di seguirvi.Quello che dovevo dire, l'ho detto chiaro e tondo in tutti i miei messaggi.

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MessaggioInviato: Ven Mag 04, 2012 10:00 am    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
Cara Sabrina...in che cosa avrei modificato il senso delle tue parole? Io mi sono limitato a portare documenti che evidenziano il retaggio cattolico nel processo di formazione del discorso nazionale italiano, che tu evidentemente non ti rendi conto che neghi quando scrivi testualmente... "non sono assolutamente d'accordo sull'universalita' della cultura Cattolica come modellatore di identita' italiana, ..." il resto della frase... " "europea se non mondiale," casomai costituisce una aggravante del tuo pregiudizio, che è già comunque ben evidente nella prima parte della tua affermazione e che dunque non cambia assolutamente di significato in italiano con l'aggiunta di ciò che lamenti io abbia omesso chissà poi con quale recondita finalità. Sono io che mi stupisco invece del tuo atteggiamento, proprio perché insieme a Stefano abbiamo scritto sempre gli stessi identici concetti, riportandoli anche con parole diverse affinché il tuo fraintendimento o mancata comprensione o come lo vuoi chiamare, potessero comunque essere risolti. Ma visto che in merito al retaggio cattolico sulla cultura italiana dici di essere d'accordo, visto che abbiamo chiaramente scritto che la morale fascista non dipende dall'esistenza di un culto specifico, visto che abbiamo spiegato come si debba correttamente intendere il senso del Fascismo come "concezione religiosa"... mi potresti scrivere allora quale sarebbe il "vero tema trattato, che non e' quello da me citato" e dove tu ritieni essere le nostre visioni incompatibili? ...mi potresti scrivere dove avrei cambiato due volte opinione rispetto a quanto ho scritto? ... e magari dove dunque starei cambiando le carte in tavola? Vorrei che mi illuminassi poiché, evidentemente, non ho ancora capito cosa lamenti nei nostri riguardi.
Grazie.
Saluti fascisti
Marco

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MessaggioInviato: Ven Mag 04, 2012 10:01 am    Oggetto:  
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Safra ha scritto:
Caro Marco,
vuoi che non mi renda conto di cio' che scrivo? So' esattamente quello che intendevo dire con la frase che tu continui a rigirare...Ma non importa, come ho scritto prima non e' questo il vero problema, in quanto non ho mai negato l'influenza della cultura Cattolica nel Fascismo, benche' tu stia cercando inutilmente di provare il contrario.
Quindi tralasciando la prima parte del tuo messaggio, nel quale continui a chiamare pregiudizio, una semplice constatazione dei fatti...provero' un'ultima volta a dissipare i tuoi dubbi. D'altronde come tu stesso hai ricordato, e' dovere di ogni Fascista non negarsi mai davanti la richiesta di ulteriori chiarimenti. Iniziero' quindi ricordandoti come nella discussione avvenuta, nel tuo primo commento hai espressamente concordato con il mio modo di intendere la spiritualita' ed universalita' Fascista. Per poi cambiare idea nel corso della discussione facendo appello alla Dottrina,nella quale pero' non vi e' scritto da nessuna parte che senza una religione tradizionale, il Fascismo non potrebbe vivere ne' tanto meno che le leggi morali Fasciste siano leggi religiose nel senso tradizionale del termine. Inoltre ti ripeto come secondo me il Regime mise in atto una strategia politica con la Chiesa, frutto di un determinato momento storico,come in Libia con l'Islam e di come io intenda la morale Fascista che proprio per essere universale deve rimanere indipendete dalle singole religioni, che restano al di fuori dello Stato.

Tutto cio' in evidente contrasto con la vostra idea di spiritualita' e fede Fascista.
Ne ho preso atto, e coerentemente con la mia idea ho chiesto le dimissioni. Spero di aver dissipato una volta per tutte i tuoi dubbi...

Saluti
Sabrina

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Marcus ha scritto:
Cara Sabrina, io non sto rigirando nulla, tantomeno cerco di provare alcunché contro di te, ma sappi che in italiano il significato della tua frase è esattamente quello che ti ho scritto, se dunque non neghi però l'influenza della cultura cattolica sul Fascismo e la storia d'Italia, allora di fatto questo non crea nella fattispecie alcuna conflittualità insanabile rispetto ai nostri rispettivi modi di interpretare la cosa. Credimi poi che, da quel che mi dici, è evidente che non hai capito nulla di quanto ho detto, poiché NON HO MAI SCRITTO CHE SENZA UNA RELIGIONE TRADIZIONALE IL FASCISMO NON VIVREBBE, se trovi una tale affermazione tra le mie parole sono pronto a fare pubblica ammenda. Tantomeno ho mai scritto che le leggi della morale fascista siano le leggi religiose tradizionali, anzi ho ripetuto che i precetti particolari attinenti alla pratica dei singoli culti non riguardano in alcun modo le competenze nelle quali ha il dovere di intervenire lo Stato Etico Fascista, sebbene Stefano ti abbia giustamente scritto che alcuni precetti con valore di Legge o di insegnamento morale accolti dalle religioni tradizionali possono essere accolti senza problemi anche nella morale Fascista, vedi il NON UCCIDERE, NON RUBARE, etc. della legge mosaica, o il DATE A CESARE QUEL CHE E' DI CESARE, o l' AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO, etc. presenti nei vangeli. Mi pare invece evidente che tu non riesci proprio a comprendere che la religione non può stare al di fuori dello Stato, poichè nella Dottrina è specificamente e chiaramente scritto che ... "per il fascista, tutto è nello Stato, e nulla di umano o spirituale esiste, e tanto meno ha valore, fuori dello Stato. In tal senso il fascismo è totalitario, e lo Stato fascista, sintesi e unità di ogni valore, interpreta, sviluppa e potenzia tutta la vita del popolo..." senza però che ciò significhi che lo Stato diventi automaticamente, cattolico, israelita o mussulmano, poiché Stato e confessioni religiose HANNO COMPITI DIVERSI E SEPARATI, sebbene avendo un orizzonte trascendente entrambi agiscono in armonia con le leggi armoniche divine che regolano l'universo. Forse è un concetto difficile da capire o forse ti suona strano o nuovo, ti potrebbe persino sorprendere che proprio io che non mi ritengo appartenente a nessuna specifica confessione religiosa te lo venga a spiegare, ma tant'é, questa è la corretta visione che promana dalla Dottrina e dai documenti ufficiali del PNF. A tutti voi sta scegliere se aderirivi o meno. Ciò che importa è che almeno ne comprendiate il vero significato. Poi fate ciò che in coscienza ritenete più opportuno.
Saluti fascisti
Marco

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MessaggioInviato: Ven Mag 04, 2012 10:05 am    Oggetto:  
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Safra ha scritto:
Caro Marco, davvero mi sto sforzando di farti capire il mio punto di vista, ma dopo intere pagine di discussione continuiamo a ripetere gli stessi concetti...mi sembra che tu stia sorvolando appositamente sul punto nodale della questione oppure semplicemente stai fingendo di non aver capito ciò che scrivo. Non riesco a darmi altra spiegazione arrivati a questo punto. Qui non si tratta di discutere dell’influenza o meno della cultura cattolica sulla storia d’Italia e, quindi, incidentalmente anche sul Fascismo. La divergenza, principalmente, sorge in merito alla chiara definizione dei concetti "Fede", "spiritualita" e "religione" Fascista, oltre che alle domande su cui non mi è stata ancora data una risposta chiara e diretta, ad esempio secondo voi il Fascismo ed un eventuale Stato Fascista potrebbe esistere ed affermarsi anche senza l’esistenza di una religione di Stato? oppure....concordate che la strategia politica attuata dal Regime nei confronti della Chiesa era dettata da contingenze storiche, con l'intento principale di imbonirsi le masse, all'epoca estremamente credenti?

Comunque, personalmente continuo a notare delle incongruenze in ciò che scrivi e una diversità d’opinioni tra te e RomaInvicta. Infatti, laddove scrivi che “NON HAI MAI SCRITTO CHE SENZA UNA RELIGIONE TRADIZIONALE IL FASCISMO NON VIVREBBE” e che " Tantomeno hai mai scritto che le leggi della morale fascista siano le leggi religiose tradizionali" ti riporto, oltre che alla nostra ultima discussione dove RomaInvicta scrive testualmente rispondendo alla mia domanda :



Citazione:
A questo punto, tutte le leggi Fasciste coincidono con la morale Cristiana?


E con quella ebraica, musulmana, ecc, ecc, ecc

anche a questa discussione:
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dove sempre RomaInvicta rispondendo ad Antonio scrive testualmente :


Citazione:
Quindi non è vero che al di fuori della religione rimane un vuoto.

Falso.

Al di fuori della Religione rimane davvero un Vuoto [....] Quindi anche per il Fascismo, senza la relgione c'è il Vuoto.

Io invece come ho gia' scritto, credo che uno Stato Fascista, abbia una sua morale ed etica e pertanto non abbia l’assoluto bisogno di legarsi indissolubilmente ad una specifica religione tradizionale, a prescindere che sia compatibile o meno..E che come in Libia con l'Islam, anche in Italia con il Cristianesimo, il Regime mise in atto una strategia politica. Concordo sul fatto che alcuni precetti religiosi possano essere accolti tranquillamente dalla morale fascista, ma e' anche vero che lo Stato pone dei limiti ben precisi oltre i quali puo' diventare ostile...inoltre il fatto è che secondo me la morale laica cosi' intesa non è nata con la religione, ma il suo inizio è da far risalire alle società antiche come quella greca e romana.. Tra l’altro nella Dottrina del Fascismo, nelle Idee Fondamentali, non vi è scritto da nessuna parte che il Fascismo debba legarsi in maniera definitiva e imperitura ad una religione tradizionale o che la spiritualita' e' intesa come nelle religioni tradizionali....anzi viene ribadito il concetto secondo cui lo Stato ha una sua morale universale! Ad ogni modo, spero vivamente di essermi spiegata una volta per tutte.

Saluti
Sabrina

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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MessaggioInviato: Ven Mag 04, 2012 10:06 am    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
Cara Sabrina sinceramente ritengo di aver risposto chiaramente proprio a tutti gli interrogativi che mi stai ponendo in questo tuo ultimo messaggio. Anche io mi sto sforzando di farti comprendere le mie ragioni, se così non fosse credimi che questa conversazione non avrebbe avuto luogo. Se mi sto prodigando in ciò è perché ritengo che non vi siano affatto reali motivi di divergenza insanabile, naturalmente se puoi dimostrami il contrario, ammetterò l'eventuale incompatibilità. Tu mi domandi: "il Fascismo ed un eventuale Stato Fascista potrebbe esistere ed affermarsi anche senza l’esistenza di una religione di Stato?" ed io non ti ho forse scritto che...NON HO MAI SCRITTO CHE SENZA UNA RELIGIONE TRADIZIONALE IL FASCISMO NON VIVREBBE? ...questo significa semplicemente che può anche affermarsi anche in una realtà politica dove NON E' PRESENTE una religione di Stato, fatto salvo che il Fascismo, a prescindere da una tale evenienza, RIMANE SEMPRE UNA CONCEZIONE RELIGIOSA. Mi domandi poi: ..."concordate che la strategia politica attuata dal Regime nei confronti della Chiesa era dettata da contingenze storiche, con l'intento principale di imbonirsi le masse, all'epoca estremamente credenti?"...qui forse mi mostri di non aver capito il reale senso del contenuto della Dottrina. Che significa "dettato da contingenze storiché?" Se, come ti ho già detto, per il fascista, sta scritto nella Dottrina... " tutto è nello Stato, e nulla di umano o spirituale esiste, e tanto meno ha valore, fuori dello Stato. In tal senso il fascismo è totalitario, e lo Stato fascista, sintesi e unità di ogni valore, interpreta, sviluppa e potenzia tutta la vita del popolo..." dunque lo Stato deve necessariamente, per suo costume etico e non per piaggeria o opportunismo contingente, regolamentare i rapporti con le confessioni presenti al suo interno, tutte, e tenere debitamente in considerazioni anche i rapporti numerici esistenti, ad esempio si diedero regole ufficiali anche agli israeliti che in Italia rappresentavano però una molto esigua minoranza, così come in Libia si fece con i mussulmani, che invece rappresentavano colà la maggioranza assoluta. Io poi non noto affatto alcuna contraddizione tra il mio pensiero, la Dottrina Fascista e la frase utilizzata da Stefano che hai citato: ...Al di fuori della Religione rimane davvero un Vuoto [....] Quindi anche per il Fascismo, senza la relgione c'è il Vuoto. infatti il Fascismo poiché è concezione religiosa, cioè trascendente verso Dio, come potrebbe addirittura poter pensare sé stesso se non in rapporto alla religione?...altrimenti cadrebbe in una evidente contraddizione, e dunque la Dottrina, che è il pilastro su cui si fonda tutto il suo concetto di Stato Etico Totalitario , crollerebbe miseramente. Gentile e Mussolini di sicuro non erano stupidi da contraddire lo stesso ragionamento di cui erano autori e su cui volevano costruire un nuovo sistema politico mondiale, concediglielo! Poi il Fascismo non è vincolato politicamente ad alcun culto specifico in particolare, (salvo naturalmente riconoscere il proprio "debito intellettuale" nei confronti del cattolicesimo romano che ha mediato la civiltà latina ai popoli europei) ma ha l'obbligo morale di armonizzare all'interno dello Stato la vita di tutti i suoi cittadini che ne riconoscono l'assoluta potestà mondana. E qui mi ricollego a quanto scrivi, ovvero: Concordo sul fatto che alcuni precetti religiosi possano essere accolti tranquillamente dalla morale fascista, ma e' anche vero che lo Stato pone dei limiti ben precisi oltre i quali può diventare ostile... io non ti ho forse già scritto che... Stato e confessioni religiose HANNO COMPITI DIVERSI E SEPARATI, sebbene avendo un orizzonte trascendente entrambi agiscono in armonia con le leggi armoniche divine che regolano l'universo. ciò palesemente vuol dire che il momento in cui la data confessione X interferisce negativamente nel campo politico che attiene alla Stato, quest'ultimo farà ovviamente valere la sua assoluta potestà mondana per rimarcare inoppugnabilmente i rispettivi campi di influenza che non devono MAI intralciarsi reciprocamente, vedi ad esempio il conflitto avvenuto tra Regime e associazioni cattoliche giovanili scoutistiche o scolastiche...il Regime giustamente e ovviamente NON ACCETTO' interferenze della Chiesa Cattolica. Infine ribadisci concetti la cui risposta è già stata data da me e Stefano innumerevoli volte, ovvero: "Tra l’altro nella Dottrina del Fascismo, nelle Idee Fondamentali, non vi è scritto da nessuna parte che il Fascismo debba legarsi in maniera definitiva e imperitura ad una religione tradizionale..." e noi, quando mai invece avremmo scritto alcunché di diverso? ...e continui : ... o che la spiritualita' e' intesa come nelle religioni tradizionali....anzi viene ribadito il concetto secondo cui lo Stato ha una sua morale universale! ...ed infatti abbiamo parlato di concezione religiosa come trascendente verso la divinità, il che NON SIGNIFICA AFFATTO ACCOGLIERE IN TOTO I PRECETTI DI ALCUNA SPECIFICA CONFESSIONE, ma solo ciò che è armonizzabile con le finalità mondane che spettano allo Stato Etico Fascista. Ti ricordo infine che LAICO non vuol dire affatto ateo o agnostico ma, letteralmente, è semplicemente colui che non riveste ufficialmente alcun incarico nella gerarchia ecclesiastica, potendo egli comunque essere credente di provatissima fede cristiana, o israelita o mussulmana etc. etc.
Medita dunque sulle mie parole, poiché stante tale situazione, non vedo nel nostro reciproco scambio epistolare dove risieda l'insanabile contrasto?
Saluti fascisti
Marco

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