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IN ITALIA 107 BASI USA CON RELATIVA FORZA MILITARE!!!!!
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 1:27 pm    Oggetto:  
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Perchè non mettiamo delle basi militari italiane ed europee in territorio USA? Very Happy
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 2:05 pm    Oggetto:  
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AquilaLatina ha scritto:
Perchè non mettiamo delle basi militari italiane ed europee in territorio USA? Very Happy


I nostri militari usufruiscono regolarmente delle basi militari USA in territorio americano, senza contare che i nostri piloti compiono parte del loro addestramento al volo nelle accademie americane.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 2:07 pm    Oggetto:  
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si ma a me sembra un po' troppo poco per giustificar una presenza militare così massiccia sul nostro suolo. Non è che pagadomi ed addestrandomi un po' di truppe si risolvano tutti i problemi: dopotutto è sempre meglio arrangiarsi se si vuole avere un minimo di ambizione...
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 2:18 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
si ma a me sembra un po' troppo poco per giustificar una presenza militare così massiccia sul nostro suolo. Non è che pagadomi ed addestrandomi un po' di truppe si risolvano tutti i problemi: dopotutto è sempre meglio arrangiarsi se si vuole avere un minimo di ambizione...


Nessuna nazione al mondo, ad eccezione delle tre superpotenze militari, (Cina, USA e Russia) è in grado di mantenere un dispositivo militare indipendente. Questo a causa della globalità dei conflitti contemporanei, che per mantenere una forza militare competitiva impogno ai paesi di media potenza di stare all'interno di un sistema militare più grande. In grado di garantire loro una serie di capacità che da soli non potrebbero permettersi.
Senza le partnership militari con gli USA, associate alla presenza della basi militari americane, la nostra forza militare sarebbe troppo esigua.
I costi di un'indipendenza totale, dal punto di vista militare, imporrebbero al nostro paese di raggiungere tetti di spesa in rapporto al PIL, uguali a quelli di Israele, con relativo dissesto dell'economia.

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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 2:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Senza le partnership militari con gli USA



A me "alleanze e collaborazioni" NON RISULTANO!

A me risulta un annullamento della sovranità Statale e Nazionale, con conseguente FINE delle Forze armate indipendenti.

Gli Stati Uniti hanno imposto a molte zone d'Europa, ivi compresa l'Italia (anzi maggiormente) una limitazione e una rigida "regolamentazione" all'interno delle forze "armate" dei vari paesi.

Le zone d'Europa meno coinvolte sono quelle che sono uscite "forti" dall'ultimo conflitto mondiale.

La Germania, sebbene sconfitta, ha comunque dimostrato una coesione interna che ha superato anche il dramma della divisione Sovietica. La "forza interna" della Germania è indiscutibile. La compatezza delle istituzioni anche. Poi, Americani ed Inglesi, tolte le forme, hanno trescato con i nazisti più di chi ci era alleato! Quindi...

L'Italia NON FA TESTO, perchè è a tutti gli effetti una COLONIA di quart'ordine!

A volte non sono salve nemmeno le forme!

Stiamo parlando di un sistema di dominio militare-economico (ormai non più) che ha ammorbato mezzo mondo! Di che "alleanza o collabrazione" parliamo?

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Dvx87




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 3:09 pm    Oggetto:  
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Non è esistita nessuna alleanza e collaborazione ma, come giustamente è stato ricordato prsino da Churchill, la seconda guerra modnaiel ha avuto come unico sconfitto il continente europeo.
Se prima le decisioni importanti venivano prese a Londra e Parigi, da quel momento in poi saranno prese a Mosca e Wshington quindi non vedo di quale grande allenza o collaborazione si poss parlare. Beninteso che Washingoton ha agito ed agisce soltanto per fare i suoi porci comodi cercando di tenere sotto anche le potenze europee che furono sue alleate durante l'ultimo conflitto mondiale (l'intervento aglofancese a suez lo dimostra).
A me sta anche bene entrare in una alleanza per diminuire le spese militari ma io non devo rimetterci in sovranità e sopratutto in libertà altrimenti non capisco cosa ci sia di tanto vantaggioso.
Mi risulta, inoltre, che i paesi medi non scelsero tutti la via di entrare in uno dei due blocchi ma finirono anche nel blocco dei non allineati (india, yugoslavia ed egitto in testa a tutti) e secondo me sono stati quelli più furbi di tutti.
La strategia dei blocchi sta poi diventando sempre più passato visto che, per ammissione della stessa cia, si va in contro ad un mondo polipolare.
Inoltre oggi non è necessario tenere in piedi grandi eserciti e tantomeno chissà quali sistemi visto che pure la guerra fredda è ormai acqua passata.
Al contrario, io noto che in questo perido parecchi di quelli che sono paesi medi cercano di emergere giocando le limitate carte a propria disposizione (ed è così che si fa).

L'italia, invece, non fa testo: nessun paese occidentale ha 110 basi militari di uno stato streniero sul proprio territorio, nemmeno la germania che è stata la principale avversaria degli alletai nell'ultima guerra mondiale. Quel che è ancora più assurdo è che mentre in germania chiudono le basi, in italia ampliano quelle già esistenti con il placet di tutte le forze politiche. Tutto questo in cambio di vantaggi trascurabili e di un patto che, più che alleanza, io chiamerei vassallaggio.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 3:14 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Questo a causa della globalità dei conflitti contemporanei, che per mantenere una forza militare competitiva impogno ai paesi di media potenza di stare all'interno di un sistema militare più grande. In grado di garantire loro una serie di capacità che da soli non potrebbero permettersi.


La globalità dei conflitti contemporanei non rientra nelle nostre sfere di interesse. Non era interesse dell'Italia andare in Afghanistan, così come non era interesse dell'Italia andare in Iraq! In ambedue i casi ci siamo piegati all'imperialismo americano per "facilitare" gli interessi economici americani, a dispetto dei trattati e delle organizzazione internazionali (ONU in testa).
Noi non abbiamo bisogno di mantenere un poderoso esercito costoso perchè non abbiamo bisogno di fare guerre e non rischiamo di essere minacciati!
Le alternative potrebbero essere:

1) Indire una conferenza internazionale per il disarmo;
2) Costituire un esercito europeo a garanzia dei bisogni e degli interessi delle nazioni d'europa;

Ma noi di interessi "militari" in questo momento non ne abbiamo. Nè siamo minacciati, quindi non vedo la necessità di essere "tutelati" (=colonizzati) dagli USA.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 3:39 pm    Oggetto:  
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AquilaLatina ha scritto:

La globalità dei conflitti contemporanei non rientra nelle nostre sfere di interesse. Non era interesse dell'Italia andare in Afghanistan, così come non era interesse dell'Italia andare in Iraq! In ambedue i casi ci siamo piegati all'imperialismo americano per "facilitare" gli interessi economici americani, a dispetto dei trattati e delle organizzazione internazionali (ONU in testa).
Noi non abbiamo bisogno di mantenere un poderoso esercito costoso perchè non abbiamo bisogno di fare guerre e non rischiamo di essere minacciati!
Le alternative potrebbero essere:

1) Indire una conferenza internazionale per il disarmo;
2) Costituire un esercito europeo a garanzia dei bisogni e degli interessi delle nazioni d'europa;

Ma noi di interessi "militari" in questo momento non ne abbiamo. Nè siamo minacciati, quindi non vedo la necessità di essere "tutelati" (=colonizzati) dagli USA.


E' negli interessi italiani andare in Libano, cosa che non avremmo mai potuto fare senza l'appoggio logistico della 6a flotta americana.
Non siamo minacciati militarmente perchè abbiamo alle spalle la potenza della NATO, se la Nato non ci fosse avremmo periodiche crisi internazionali nel Mediterraneo, che l'Italia da sola non avrebbe la forza di sostenere a causa della sua debolezza militare.

Il disarmo non funziona, perchè c'è sempre chi può armarsi, la storia dell'Europa tra le due guerre mondiali ne è la dimostrazione.

Ti piace vivere in un paese non minacciato militarmente? Questo è dovuto al fatto che tutti i nostri vicini sanno che abbiamo alle spalle il più potente esercito del mondo e quelli dei nostri alleati.

La dove ci sono nazioni abbastanza forti da sfidare gli USA, sorgono continuamente minacce militari, come in Iran o in Corea del Nord, figurati quindi se non ci fossero gli USA quanto ci metterebbe l'Algeria o la Libia a diventare una minaccia per noi.

E' anche sciocco pensare infine che la globalità dei conflitti contemporanei non ci riguarda, perchè sai benissimo che oggi basta che Chavez si sveglia storto o che il re dell'Arabia Saudita ha le emorroidi e allora si può creare una crisi petrolifera senza precedenti (esempio banale ma efficace di crisi globale che ci coinvolge) che richiederebbe l'impegno delle nostre forze militari per essere risolta negli interessi dell'Italia. L'idea quindi che puoi startene rintanato nel tuo angolino di mondo è sostanzialmente irrealistica.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 3:45 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:

L'italia, invece, non fa testo: nessun paese occidentale ha 110 basi militari di uno stato streniero sul proprio territorio, nemmeno la germania che è stata la principale avversaria degli alletai nell'ultima guerra mondiale. Quel che è ancora più assurdo è che mentre in germania chiudono le basi, in italia ampliano quelle già esistenti con il placet di tutte le forze politiche. Tutto questo in cambio di vantaggi trascurabili e di un patto che, più che alleanza, io chiamerei vassallaggio.


La strategia militare americana sta spostando il suo Focus dall'Europa settentrionale al medio oriente, quindi è ovvio che gli americani chiudano basi in Germania e le aprano nei paesi del mediterraneo, infatti anche in Spagna, Grecia e Turchia il numero delle basi aumenta.
Non è che i tedeschi sono più bravi di noi, semplicemente gli americani non hanno più tanti interessi come prima a stare in Germania.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 4:15 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:
Dvx87 ha scritto:

L'italia, invece, non fa testo: nessun paese occidentale ha 110 basi militari di uno stato streniero sul proprio territorio, nemmeno la germania che è stata la principale avversaria degli alletai nell'ultima guerra mondiale. Quel che è ancora più assurdo è che mentre in germania chiudono le basi, in italia ampliano quelle già esistenti con il placet di tutte le forze politiche. Tutto questo in cambio di vantaggi trascurabili e di un patto che, più che alleanza, io chiamerei vassallaggio.


La strategia militare americana sta spostando il suo Focus dall'Europa settentrionale al medio oriente, quindi è ovvio che gli americani chiudano basi in Germania e le aprano nei paesi del mediterraneo, infatti anche in Spagna, Grecia e Turchia il numero delle basi aumenta.
Non è che i tedeschi sono più bravi di noi, semplicemente gli americani non hanno più tanti interessi come prima a stare in Germania.

E invece ti sbagli perchè i tedeschi fanno pressioni affinchè la basi vengano chiuse già da parecchio tempo. Da dopo il crollo del muro, nessun partito politico tedesco si è mai opposto alla chiusura di una base americana anzi tutti i partiti ,da destra a sinistra, hanno richiesto la chiusura della basi americani ed il rimpatrio dei soldati americani che non sono visti di buon occhio dai tedeschi. In italia invece tutte le forze politiche sono accondiscendenti nei confronti degli usa ed auspicano una loro permanenza in italia e sono ben felici di "leccare il culo".
Inoltre non me ne frega nulla di quali siano le strategie geopolitiche americane: esse sono studiate per andare a vantaggio degli usa e delle varie lobby petrolifere che poi rivendono il petrolio a prezzi stellari.
Se io ho bisogno del petrolio me lo vado a comprare da solo presso gli arabi magari facendo pure concorrenza agli americani (proprio come fece mattei che per questo è stato ucciso). Inoltre io non vedo nessun vantaggio nell'andare a combattere l'iran o nell'andare a mettere il becco nella polveriera del medioriente.
Non è poi una novità che gli americani vadano in medioriente soltanto per saccheggiare il petrolio presente nei paesi arabi in modo da ingrossare le loro riserve (le loro non le nostre).
ti ricordo, inoltre, che il numero della basi presenti in grecia, turchia e spagna non è nemmeno lontanamente paragonabile a quelle presenti in italia.
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Dvx87




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 4:34 pm    Oggetto:  
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Citazione:
La dove ci sono nazioni abbastanza forti da sfidare gli USA, sorgono continuamente minacce militari, come in Iran o in Corea del Nord, figurati quindi se non ci fossero gli USA quanto ci metterebbe l'Algeria o la Libia a diventare una minaccia per noi.

La corea del nord è sotto influenza cinese mentre l'iran è una minaccia soltanto perch rifiuta di diventare uno stato fantoccio degli usa poichè preferisce usare le risorse per se stessa anzichè venderle agli altri.
Guarda caso tutti gli stati che si oppongono all'imperialismo amricano diventano stati canaglia: ma che strano...

Citazione:
E' anche sciocco pensare infine che la globalità dei conflitti contemporanei non ci riguarda, perchè sai benissimo che oggi basta che Chavez si sveglia storto o che il re dell'Arabia Saudita ha le emorroidi e allora si può creare una crisi petrolifera senza precedenti (esempio banale ma efficace di crisi globale che ci coinvolge) che richiederebbe l'impegno delle nostre forze militari per essere risolta negli interessi dell'Italia. L'idea quindi che puoi startene rintanato nel tuo angolino di mondo è sostanzialmente irrealistica.

perchè invece di dare contiunamente la colpa agli arabi non cominciamo a parlare degli intrallazzi delle compagnie petrolifere per aumentare sempre di più i prezzi del petrolio al fine di guadagnare sempre di più?
mi fa ridere poi che si sostenga "l'interesse degli italiani di andare in iraq" ma è ormai chiaro come la luce del sole che gli americani concedfono agli alleati soltanto le briciole.
Invece di sprecare vite umane e risorse in inutili campagne militare, io impiegherei quelle risorse per studiare forme di energie alternative al petrolio.
Senza poi contare che per le esigenze minime di difesa è sufficente un bel trattato di difesa e di cooperazione tra nazioni europee.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 5:44 pm    Oggetto:  
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I tedeschi fanno pressioni perché le installazioni militari inutili alla loro difesa vengano chiuse, non mi pare che nessun governo abbia messo in discussione l’esistenza della base di Ramstein, che è fondamentale nella difesa aerospaziale tedesca, anche se controllata dagli americani. Così come non è stata messa in discussione la creazione di nuovi impianti radar nella Germania orientale per l’intercettazioni di missili balistici.
Che poi in Italia siamo lecchini con gli USA è vero, io non lo nego, ma il problema pratico è un altro. Perché si possa pretendere che gli USA sloggino dall’Italia e dall’Europa, allora si dovrebbe avere una potenza militare sufficiente a colmare il vuoto lasciato da loro, cosa che non c’è. Il problema è tutto questo.
Tu puoi anche affermare banalmente che Corea del Nord e Iran sono nemici degli USA perché gli USA hanno deciso che devono essere loro nemici, è vero, ma non tiene conto del fatto che qualunque nazione in una maniera o nell’altra si crea nemici nel momento in cui attua una politica di potenza indipendente. Se l’Italia dovesse gestirsi senza avere le spalle coperte dagli americani, allora dovrebbe fare i conti con le nazioni del bacino del mediterraneo da sola, il che implicherebbe una corsa agli armamenti per mantenere l’egemonia nella regione. Vogliamo negarlo?
E’ impossibile, perché sai benissimo che le altre potenze che attuano una politica indipendente dal punto di vista militare, in primis la Francia, hanno un dispositivo militare autonomo e completamente indipendente, ma soprattutto più forte militarmente del nostro. O credi sia un caso che un paese, sempre la Francia, che ha popolazione e ricchezza come le nostre abbia una forza armata molto più grande, un dispositivo nucleare indipendente e industrie d’armamenti molto più sviluppate delle nostre? Ovviamente non lo è. Per questo se l’Italia vuole rinunciare alle 107 basi americane ha solo due scelte: un esercito europeo o un dispositivo militare grande come quello britannico e francese.

P.S. ma il multiquote non si può avere?

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Dvx87




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 10:51 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Perché si possa pretendere che gli USA sloggino dall’Italia e dall’Europa, allora si dovrebbe avere una potenza militare sufficiente a colmare il vuoto lasciato da loro, cosa che non c’è. Il problema è tutto questo

infatti io spingo verso questa direzione!

Citazione:
Tu puoi anche affermare banalmente che Corea del Nord e Iran sono nemici degli USA perché gli USA hanno deciso che devono essere loro nemici, è vero, ma non tiene conto del fatto che qualunque nazione in una maniera o nell’altra si crea nemici nel momento in cui attua una politica di potenza indipendente. Se l’Italia dovesse gestirsi senza avere le spalle coperte dagli americani, allora dovrebbe fare i conti con le nazioni del bacino del mediterraneo da sola, il che implicherebbe una corsa agli armamenti per mantenere l’egemonia nella regione. Vogliamo negarlo?

Secondo me solo la libia potrebbe essere una minaccia: l'algeria ha troppi problemi interni mentre il marocco è un paese sostanzialmente debole e l'egitto ha altri interessi.
Ad ogni modo converrai che, se devo coprirmi le spalle, utilizzero quegli alleati che, almeno minimamente fanno anche i miei interessi non una potenza come gli usa che richiede patti unilaterali in cui ci guadagano solo loro.

Citazione:
E’ impossibile, perché sai benissimo che le altre potenze che attuano una politica indipendente dal punto di vista militare, in primis la Francia, hanno un dispositivo militare autonomo e completamente indipendente, ma soprattutto più forte militarmente del nostro. O credi sia un caso che un paese, sempre la Francia, che ha popolazione e ricchezza come le nostre abbia una forza armata molto più grande, un dispositivo nucleare indipendente e industrie d’armamenti molto più sviluppate delle nostre? Ovviamente non lo è. Per questo se l’Italia vuole rinunciare alle 107 basi americane ha solo due scelte: un esercito europeo o un dispositivo militare grande come quello britannico e francese.

infatti il modello francese è il migliore che ci sia in giro in questo momento: io penso si debba spingere in quella direzione. Wink
Se proprio devo accettare basi straniere nel mio territorio, allora preferirei fossero basi dell'unione europea perchè, almenon in minima parte, si fanno anche i miei interessi. Wink
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 11:02 pm    Oggetto:  
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Citazione:

infatti io spingo verso questa direzione!


E anche io, del resto è stata la prima cosa che ho detto.

Citazione:

Secondo me solo la libia potrebbe essere una minaccia: l'algeria ha troppi problemi interni mentre il marocco è un paese sostanzialmente debole e l'egitto ha altri interessi.
Ad ogni modo converrai che, se devo coprirmi le spalle, utilizzero quegli alleati che, almeno minimamente fanno anche i miei interessi non una potenza come gli usa che richiede patti unilaterali in cui ci guadagano solo loro.


Stai parlando dello stesso paese che nel 1986 lanciò due missili contro l'Isola di Lampedusa. Ora perchè una nazione abbia un dispositivo militare credibile, ad un attacco del genere dovrebbe rispondere bombardando tutte le batterie lanciamissili libiche, cosa che al momento l'Italia non è in grado di fare, visto lo stato pietoso delle forze armate.

Citazione:

infatti il modello francese è il migliore che ci sia in giro in questo momento: io penso si debba spingere in quella direzione. Wink
Se proprio devo accettare basi straniere nel mio territorio, allora preferirei fossero basi dell'unione europea perchè, almenon in minima parte, si fanno anche i miei interessi. Wink


Il modello francese si basa anche su un paese che, nonostante la sconfitta del 1940, ha sempre avuto fiducia nelle sue forze armate, che ha una profonda tradizione militare e un legame tra il suo popolo e questa tradizione. Tutte cose che in Italia sono assenti e alle quali io spero di porre rimedio, nel mio piccolo, con il mio lavoro di storico Wink

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Dvx87




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MessaggioInviato: Gio Feb 19, 2009 11:08 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Stai parlando dello stesso paese che nel 1986 lanciò due missili contro l'Isola di Lampedusa. Ora perchè una nazione abbia un dispositivo militare credibile, ad un attacco del genere dovrebbe rispondere bombardando tutte le batterie lanciamissili libiche, cosa che al momento l'Italia non è in grado di fare, visto lo stato pietoso delle forze armate.

concordo!

Citazione:
Il modello francese si basa anche su un paese che, nonostante la sconfitta del 1940, ha sempre avuto fiducia nelle sue forze armate, che ha una profonda tradizione militare e un legame tra il suo popolo e questa tradizione. Tutte cose che in Italia sono assenti e alle quali io spero di porre rimedio, nel mio piccolo, con il mio lavoro di storico

Questo è vero i francesi hanno un tradizione militare molto lunga e spero che questo lavoro ti riesca perchè ce ne è veramente bisogno! Wink
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