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Critica di Marx alla Religione, esposta da un Marxista
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Marcus
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MessaggioInviato: Dom Mar 07, 2010 11:04 am    Oggetto:  
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Caro Marxista-leninista, come ti fa giustamente notare Dvx87, non si potrà procedere di una sola spanna nella discussione se prima non risponderai, tu o i tuoi comapgni, alla critica mossa al marxismo proprio da quei marxisti e sindacalisti che diedero vita al tanto vituperato e tremendo fascismo di cui ti lamenti. Come ti avevo scritto nell'altra discussione ( http://www.ilcovo.mastertopforum.net/2-vt1138.html?start=15 ) il problema é che già da "sinistra" più di 90 anni addietro una sostanziosa truppa di socialisti massimalisti e sindacalisti rivoluzionari capeggiati da Benito Mussolini diede vita al Fascismo per trovare una reale soluzione rivoluzionaria alle gravi pecche presenti nel marxismo ( il materialismo classista ) e che fungesse da antidoto al sisema consumistico capitalistico liberale. Una soluzione che riconciliasse l'Uomo con la sua intima natura di essere sociale fatto di Spirito e Materia. Già ai primi del 900, nell'analisi elaborata dai sindacalisti rivoluzionari italiani, la coscienza di classe insieme all'avvento del proletariato come classe dominante e all'internazionalismo rappresentano non tanto il prodotto scientifico dell'analisi storica, come i tragici fatti del XX° secolo hanno dimostrato, ma solo una affermazione fideistica infondata la cui sostanza ideologica per di più viene mortificata proprio dal materialismo, che degrada l'Uomo ad un essere desideroso solo di avere la pancia piena incapace di essere artefice del proprio destino. Il Sindacalismo Rivoluzionario di Sorèl fu condiviso e “rielaborato” non solo da Mussolini ma anche da altri esponenti di primo piano del panorama politico sindacalista e socialista del periodo, come Arturo Labriola, Alceste De Ambris, Sergio Panunzio, Paolo Orano, Filippo Corridoni, Angelo Oliviero Olivetti, Roberto Michels etc., la maggior parte dei quali successivamente non a caso aderiranno al fascismo. "I sindacalisti italiani si consideravano “marxisti rivoluzionari” animati da un marxismo più dinamico, moderno ed idealista di quello ortodosso, rifiutavano recisamente il concetto secondo cui la coscienza rivoluzionaria di classe e il successo rivoluzionario dovevano sostanzialmente ritenersi prodotti automatici del progresso economico moderno. Sostenevano che i “fattori morali”, gli “ideali” collettivi e individuali, la “volontà” e il “sentimento” avevano la funzione di variabili critiche nei processi che governano lo sviluppo umano. Inoltre, sostenevano anche che le masse sono per natura “passive” finché non sono possedute da una “grande visione” o da un ideale storico formulato e divulgato da una minoranza d’avanguardia." ( Tratto da L'Identità Fascista p.35) Dunque i fascisti, che venivano dal socialismo, non hanno mai negato l'importanza delle dinamiche economiche nel processo storico ma negano decisamente che esse sole determinino gli sviluppi della vita umana, e questo proprio in virtù di quel realismo a cui accennava il documento che hai postato in precedenza. Nella revisione antimaterialistica del socialismo che essi elaborarono ...“l’uomo non è un calcolatore economico. La sua vita è una continua lotta tra necessità economiche, stato sociale al quale appartiene ed una sfera tradizionale di interessi e doveri da una parte e, dall’altra parte impulsi che sono, per così dire, al di sopra e al di là della sua posizione materiale e sociale e che possono suscitare nel suo cuore passioni in grado di distrarlo dal suo percorso economico e dare alla sua attività un’altra direzione, talvolta anche di natura utopistica”. Mentre l’incompetenza collettiva delle masse ha bisogno invece di organizzazione se si vuole giungere a qualche cambiamento rivoluzionario. Ma siccome l’organizzazione ha bisogno di funzionari di capacità non comuni e di competenza particolare, ogni organizzazione comporta una gerarchia. E poiché le qualità di dirigenti ed organizzatori sono rarissime, ogni gerarchia diviene, in sostanza, un’oligarchia. Infine, poiché ciascuna organizzazione per ottenere il massimo successo, deve essere pervasa da un sentimento missionario, trasmesso per mimetismo o per suggestione, e deve possedere un simbolo e un mito, l’oligarchia per essere efficiente al massimo, deve avere un tribuno, un "capo" che parli in un linguaggio "mitico" al quale siano sensibili le masse organizzate. ( A. J. Gregor, Roberto Michels e l’ideologia del fascismo, Roma, 1979 Volpe)
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MessaggioInviato: Dom Mar 07, 2010 3:02 pm    Oggetto:  
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Secondo me andrebbe analizzato anche l'antesignano del Sindacalismo Italiano, Giuseppe Mazzini, antimarxista per eccellenza, che sintetizza la sua idea politico-sociale ne "I doveri dell'Uomo".

Un attacco frontale e ben argomentato alla "teoria dei diritti" nata dal 1789, vista come "monca" della "TEORIA DEI DOVERI" che egli sintetizza. Il fenomeno della Rivoluzione Francese viene criticato come "non risolutivo" e "traditore" dei proprio propositi. Non è un caso che tale posizione verrà sviluppata da Giuseppe Bottai in una monumentale sintesi politica. Inoltre Mazzini con grande anticipo, pone il fondamento alla revisione del Socialismo italiano con un Socialismo alternativo ed "etico". Nazionale e imperniato nella tradizione Latina.

Alcuni spunti di riflessione presi da "I doveri dell'Uomo":

"La vostra libertà non è la negazione d'ogni autorità, è la negazione d'ogni autorità che non rappresenti lo scopo collettivo della Nazione, e che presuma impiantarsi e mantenersi sovr’altra base che su quella del libero spontaneo vostro consenso. Dottrine di sofisti hanno in questi ultimi tempi pervertito il santo concetto della Libertà: gli uni l'hanno ridotto a un gretto immorale individualismo, hanno detto che l'”io è tutto” e che il lavoro umano, e l'ordinamento sociale non devono tendere che al soddisfacimento dei suoi desideri: gli altri hanno dichiarato che ogni governo, ogni autorità è un male inevitabile, ma da restringersi, da vincolarsi quanto più si può; che la libertà non ha limiti; che lo scopo d'ogni Società è unicamente quello di promuoverla indefinitamente; che un uomo ha diritto di usare e abusare della libertà, purché questa non ridondi direttamente nel male altrui; che un governo non ha missione fuorché quella d' impedire che un individuo non nuoccia all'altro.Respingete, o miei fratelli, queste false dottrine: sono esse che indugiano anche oggi l'Italia sulle vie della sua grandezza avvenire. Le prime hanno generato l'egoismo di classe; le seconde fanno d'una società che deve, se ben ordinata, rappresentare il vostro scopo e la vostra vita collettiva, non altro che uno sbirro o soldato di polizia incaricato di mantenere una pace apparente tutte trascinano la libertà ad essere un'anarchia; cancellano l'idea di miglioramento morale collettivo; cancellano la missione educatrice, la missione di Progresso che la società deve assumersi.
Se voi poteste intendere a questo modo la Libertà, voi meritereste di perderla e, presto o tardi, la perdereste."


E ancora:

Il senso del dovere sociale verso gli uomini del lavoro, al quale ho accennato finora, andava, grazie soprattutto la predicazione repubblicana, crescendo negli animi e assicurando l'avvenire popolare delle rivoluzioni, quando sorsero negli ultimi trent'anni, in Francia segnatamente, alcune scuole di uomini buoni generalmente e amici del popolo, ma trascinati da soverchio amore di sistema e da vanità individuale, che sotto nome di SOCIALISMO proposero dottrine esclusive, esagerate, avverse spesso alla ricchezza già conquistata dall'altre classi ed economicamente impossibili, e spaventando la moltitudine dei piccoli borghesi e suscitando diffidenza fra ordine ed ordine di cittadini, fecero retrocedere la questione e divisero in due il campo repubblicano.
In Francia, il primo effetto di quella diffidenza e di quel terrore fu il più facile trionfo del colpo di Stato. Io non posso esaminare ora con voi ad uno ad uno quei diversi sistemi, che furono chiamati San simonismo, Fourierismo, Comunismo, o con altro nome. Fondati quasi tutti sopra idee buone in sé e accettate da quanti appartengono alla Fede del Progresso, le guastavano o le cancellavano con i mezzi di applicazione che proponevano falsi o tirannici. Ed è necessario ch' io v'accenni brevemente in che cosa peccavano, perché le promesse affacciate al popolo da quei sistemi sono così splendide che potrebbero facilmente sedurvi e voi correreste rischio, abbracciandole, di ritardare un avvenire d'emancipazione infallibile e non lontano. Vero è - e questo dovrebbe bastare a svegliare un dubbio potente nell'anime vostre - che quando le circostanze chiamarono al potere taluni fra quegli uomini, essi neppure tentarono l’applicazione pratica delle loro dottrine: giganti d'audacia nelle loro pagine, retrocessero davanti alla realtà delle cose.
Se esaminando un giorno attentamente quei sistemi, ricorderete le idee fondamentali ch' io sono andato finora indicandovi e i caratteri inseparabili dalla natura umana, voi troverete ch'essi violano tutti la Legge del Progresso, il modo con cui questo si compie nell'umanità, e o l'una o l'altra delle facoltà che costituiscono l’Uomo.


E per finire:

L'abolizione della proprietà individuale nondimeno è il rimedio proposto da parecchi tra i sistemi socialisti dei quali vi parlo, e segnatamente del comunismo. Altri vanno oltre; e trovando il concetto religioso, il concetto governativo, il concetto di patria falsati dagli errori religiosi, dagli uomini del privilegio e dall'egoismo delle dinastie, chiedono l'abolizione d'ogni religione, d'ogni governo, d'ogni nazionalità. Questo è procedere di fanciulli o di barbari. Perché, in nome delle malattie generate da un'aria corrotta, non tenterebbero la soppressione d'ogni gas respirabile ?
L' idea di chi vorrebbe, in nome della libertà, fondare l'anarchia e cancellare la società per non lasciare che l’individuo con i suoi diritti, non ha bisogno, con voi, di confutazioni da me; tutto il mio lavoro combatte quel sogno colpevole che rinnega progresso, doveri, fratellanza umana, solidarietà di nazioni, ogni cosa che voi ed io veneriamo. Ma il disegno di quei che, limitandosi alla questione economica, chiedono l'abolizione della proprietà individuale e l'ordinamento del comunismo, tocca l'estremo opposto, nega l’individuo, nega la libertà, chiude la via al progresso e “impietra”, per così dire, la società.
La formula generale del comunismo è la seguente: la proprietà d'ogni cosa che produce, terre, capitali, mobili, strumenti di lavoro, sia concentrata nello Stato; lo Stato assegni la sua parte di lavoro a ciascuno; lo Stato assegni a ciascuno una retribuzione, secondo alcuni, con assoluta eguaglianza, secondo altri, a seconda dei suoi bisogni.
Questa, se mai fosse possibile, sarebbe vita di castori, non di uomini.
La libertà, la dignità, la coscienza dell' individuo spariscono in un ordinamento di macchine produttrici. La vita fisica può esservi soddisfatta: la vita morale, la vita intellettuale sono cancellate, e con esse l'emulazione, la libera scelta del lavoro, la libera associazione, gli stimoli a produrre, le gioie della proprietà, che sono tutte ragioni che inducono a progredire. La famiglia umana è, in quel sistema, un armento al quale basta essere condotto ad una sufficiente pastura. Chi tra voi vorrebbe rassegnarsi a programma siffatto?
L'eguaglianza è conquistata, dicono. Quale ? L'eguaglianza nella distribuzione del lavoro? E' impossibile. I lavori sono di natura diversa, non calcolabili sulla durata o sulla natura di lavoro compiuto in un'ora, ma sulla difficoltà, sulla minore o maggiore sgradevolezza del lavoro, per il dispendio di vitalità che trascina con sé, sull'utile conferito da esso alla società. Come calcolare l'eguaglianza di un'ora di lavoro passata in una miniera, o nel purificare l'acqua corrotta di una palude con un'ora passata in un filatoio? La impossibilità di siffatto calcolo è tale che ha suggerito a taluno tra i fondatori di sistemi l’idea di far che ciascuno debba compiere un certo ammontare di lavoro in ogni ramo di utile attività: rimedio assurdo che renderebbe impossibile la bontà dei prodotti senza giungere a sopprimere l' ineguaglianza tra il debole ed il robusto, tra il capace e il lento, nell' intelletto, tra l'uomo di temperamento linfatico e l'uomo di temperamento nervoso. Il lavoro può essere facile e gradito all'uno è grave e difficile all'altro.
L'eguaglianza nel riparto dei prodotti ? È impossibile. O l'eguaglianza sarebbe assoluta e costituirebbe una immensa ingiustizia, non distinguendo tra i bisogni diversi, risultato dell'organismo, né tra le forze e le capacità acquistate per un senso di dovere e le forze e le capacità ricevute, senza merito alcuno, dalla natura. O la eguaglianza sarebbe relativa e calcolata sui bisogni diversi; e non tenendo conto della produzione individuale, violerebbe i diritti di proprietà che il lavorante deve avere per i frutti del suo lavoro.
Poi, chi sarebbe arbitro di decidere intorno ai bisogni d'ogni individuo? Lo Stato?
Operai, fratelli miei, siete voi disposti ad accettare una gerarchia di capi padroni della proprietà comune, padroni dello spirito per mezzo di una educazione esclusiva, padroni dei corpi per mezzo della determinazione dell'opera, delle capacità, dei bisogni? Non è questo il rinnovamento dell'antica schiavitù ? Non sarebbero quei capi trascinati dalla teoria d'interesse che rappresenterebbero, e sedotti dall'immenso potere concentrato nelle loro mani, fondatori della dittatura ereditaria delle antiche caste ?
No; il Comunismo non conquista l'eguaglianza fra gli uomini del lavoro: non aumenta la produzione - che è la grande necessità dell'oggi - perché fatta sicura la vita, la natura umana, come s'incontra nei più, è soddisfatta, e l’incentivo a un accrescimento di produzione da diffondersi su tutti i membri della società diventa sì piccolo che non basta a scuotere la facoltà; non migliora i prodotti; non conforta al progresso nelle invenzioni, non sarà mai aiutata dalla incerta, ignara direzione collettiva dell'ordinamento. Ai mali che affaticano i figli del popolo, il Comunismo non ha che un rimedio per proteggerli dalla fame. Ora non può farsi questo, non può assicurarsi il diritto alla vita ed al lavoro dell'operaio, senza sovvertire tutto quanto l'ordine sociale, senza isterilire la produzione, senza inceppare il progresso, senza cancellare la libertà dell' individuo, e incatenarlo in un ordinamento soldatesco, tirannico?
Il rimedio alle vostre condizioni non può trovarsi in organizzazioni generali, arbitrarie, architettate di sana pianta da uno o altro intelletto, contraddicenti alle basi universali adottate nel vivere civile e impiantate immediatamente per via di decreti. Noi non siamo quaggiù per “creare” l'umanità, ma per “continuarla”: possiamo e dobbiamo modificarne, ordinarne meglio gli elementi costitutivi, non possiamo sopprimerli. L'umanità è e sarà sempre ribelle a disegni siffatti. Il tempo che voi spendereste intorno a quelle illusioni, sarebbe dunque tempo perduto.
Non può trovarsi in aumenti di salari “imposti” dall'autorità governativa, senz'altri cambiamenti che aumentino i capitali: l'aumento delle spese di salari, cioè l'aumento delle spese di produzione, trascinerebbe il rincaro dei prodotti, quindi la diminuzione del consumo e quella quindi del lavoro per gli operai.
Non può trovarsi in cosa alcuna che cancelli la “libertà”, consacrazione e stimolo del lavoro; né in cosa alcuna che diminuisca i capitali, strumenti del lavoro e della produzione.
Il rimedio alle vostre condizioni è “l'unione del capitale e del lavoro nelle stesse mani”.
Quando la società non conoscerà distinzione fuorché di produttori e consumatori o meglio quando ogni uomo sarà produttore e consumatore - quando i frutti del lavoro, invece di ripartirsi tra quelle serie d' intermediari che, cominciando dal capitalista e scendendo sino al venditore al minuto, accresce sovente del cinquanta per cento il prezzo dei prodotto, rimarranno interi al lavoro - le cagioni permanenti di miseria spariranno per voi. Il vostro avvenire è nella vostra emancipazione dalle esigenze di un capitale arbitro oggi di una produzione alla quale rimane straniero.
Il vostro avvenire “materiale e morale”. Guardatevi intorno. Ovunque voi trovate il capitale e il lavoro riuniti nelle stesse mani - ovunque i frutti del lavoro sono, non fosse altro, ripartiti fra quanti lavorano, in ragione del loro aumento, in ragione dei loro benefizi dell'opera collettiva - voi trovate diminuzione di miseria e a un tempo aumento di moralità.

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Marxist-leninist




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MessaggioInviato: Ven Mar 12, 2010 5:28 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Sono fatti. Fatti storici, non analisi. Punto. Delle vostre beghe di quale sia stato il partito veramente comunista, quello cinese, quello sovietico, quello cambogiano o quello albanese non me ne frega niente. Avete fallito tutti miseramente e nel sangue di milioni di vittime innocenti. La religione si è dimostrata più forte del marxismo - è un dato di fatto storico - e dunque queste teorie fasulle sono state smentite dalla realtà, la quale ha prevalso sui dogmi fallaci di Marx. Le sue sì erano analisi infondate, smentite dalla realtà storica.
A differenza dei dogmi marxisti, qui non si parte da preconcetti, ma dagli effetti si ricavano le cause. Che la religione (che il marxismo non è riuscita ad estirpare) sia una delle cause del crollo sovietico è ormai appunto un dato di fatto, dimostrato dalla Storia.



Non sono dogmi, sono una vita di studi di Marx ed Engels.
Tra l'altro l'ultima affermazione è errata, la causa, voi direte che è una semplificazione ma non è così, è l'indata di revisionismo post-Stalin, che ha allontanato l'URSS dal Marxismo-Leninismo e dalla liberazione del proletariato, l'emancipazione della classe proletaria e, di conseguenza, l'emanzipazione della società divisa in classi, dove lo stato di cose presenti verrà abolito (Comunismo).
Il revisionismo è la causa principale, considerare la religione una delle cause principali significa non aver capito quanto l'URSS ha mosso contro il fenomeno (Perchè per il Marxisti è un fenomeno), della religione, i sovietica hanno voluto, dove in tutta la storia la religione è stata tramutata in esso, i Marxisti hanno tramutato in storia la religione.

Citazione:

Molto semplicemente è infondato il materialismo storico.



Infondato?! Ma per piacere.


Citazione:
il capitalismo non ha bisogno di della religione per diffondere il suo verbo



Devi capire che la religione svolge una funzione di anestetizzante, che paralizza i popoli dalla lotta rivoluzionaria, per quello Karl definisce la religione l'oppio dei popoli, perchè è come una droga per annebbiare le menti degli operai e dissuaderli dalla realtà fatta di cose.
L'uomo attribuisce le caratteristiche, le qualità e i difetti che vuole al proprio dio, e più ne aggiunge a questo meno ne avrà lui, e finisce per una sottovalutazione di se stesso, a renderlo un suddito di questo dio; ricordate che, imparare ad obbedire ad un dio, signifa anche imparare ad obbedire ad un padrone sulla terra.
vedo che vi mancano le basi della critica di Marx alla religione.


Dovete sapere, inoltre, che il presunto universalismo cristiano, è, come ho appena detto, presunto, perchè? perchè la maggior parte delle volte lo leggittima con una bellissimo, fantasioso, immaginario; gli operai devono sapere quale è la loro chiave di liberazione, non è la falsa religione creata dall'uomo, ma la loro arma è il Marxismo-Leninismo.


Il capitalismo non vuole permettere ciò, quindi, nel corso della storia, anche involontariamente, ha usufruito delle false idee della religione, dovete farvene una ragione.

Citazione:

non hai risposto alla critica dei sindacalisti rivoluzionari.



Non è nel mio attuale interesse discutere di falsi marxisti che hanno creato la vostra tirannia.
In futuro ne riparleremo.


MARX E LA SCIENZA
Come il pensiero scientifico ha dato forma alla teoria della società di Marx

Franco SOLDANI
Europaeische Schule Muenchen

Actuel Marx en Ligne n°3
(31/ 1/2001)


Citazione:
e quale sarebbe il fondamento scientifico? Io dubito si possa dare un fondamento scientifico a questioni metafisiche sopratutto perchè non è compito della scienza fare ciò.




1. Lo stretto rapporto che Marx ha intrattenuto con la scienza del suo tempo è provato non solo da tutta la sua storia intellettuale privata e pubblica, ma soprattutto dal fatto che non si può conprendere a fondo nessuna categoria del Capitale senza riferirsi al complesso sostrato scientifico che esse implicano. Da questo punto di vista, diventa essenziale tanto capire quale sia stata la comprensione che Marx ed Engels hanno avuto della razionalità scientifica ottocentesca, quanto scoprire quale esito essa abbia poi avuto nel processo di formazione dei concetti marxiani e nel disegnare il loro contenuto conoscitivo specifico.
2. Marx, ovviamente, aveva una conoscenza di prima mano della scienza del suo tempo. L'assidua frequentazione del British Museum, durante il suo esilio londinese, gli ha permesso di accedere ad una vasta mole di lavori scientifici che a loro volta rappresentano le fonti concettuali della sua sofisticata interpretazione del modo di produzione capitalistico. Naturalmente, non è che Marx mutui meccanicamente, o semplicemente copi, dalla scienza di allora le sue convinzioni. Al contrario. La sua relazione con dette fonti è complessa e multiversa, per niente lineare. Nel saggio vengono discusse quattro idee fondamentali della sua analisi sociale: a. La relazione cause-effetti; b. Il valore; c. Il metodo scientifico inglese; d. La presunta fine della metafisica.
3. In tutti e quattro i casi, la rilettura del pensiero di Marx alla luce di quella genealogia specifica ha permesso di ricostruire sia i peculiari significati attribuiti dalla ragione scientifica alle sue categorie, sia il significato specificamente sociale che Marx ha loro attribuito, sia infine le prepotenti, nuove tendenze epistemologiche che andavano prendendo forma in quegli anni all'interno della stessa comunità scientifica. Un nuovo paradigma epistemologico stava allora emergendo ad opera degli stessi scienziati direttamente letti da Marx o comunque a lui noti. Mentre questo inedito modello di ragione dà la sua impronta, per vie altamente mediate, a tutta la riflessione di Marx, questi non ha sempre avuto una chiara consapevolezza delle conseguenze teoriche che tale pensiero scientifico emergente aveva su alcuni suoi presupposti filosofici più generali, ed in particolare sulle basilari assunzioni del materialismo storico e del materialismo dialettico. 4. Se la scienza del suo tempo ci mette in grado di comprendere la sofisticata impalcatura concettuale delle categorie tramite cui Marx legge natura e struttura della società capitalistica, contestualmente essa ci permette anche di capire i punti deboli e talvolta le vere e proprie contraddizioni logiche in cui cade il suo discorso non appena esso viene messo a raffronto con quelle tendenze della razionalità scientitifica che gli sono sfuggite. In effetti, esiste nella concezione di Marx una dialettica profonda tra dati di fatto contrastanti. Da una parte, la scienza della sua epoca risulta essere indispensabile per poter capire la logica del capitale. D'altro canto, la comprensione della dinamica interna del modo di produzione capitalistico rende possibile una migliore delucidazione dei sottili legami che connettono capitale e pensiero scientifico. Infine, quella stessa, sofisticata conoscenza scientifica rappresenta, in specie con i suoi sviluppi novecenteschi, una delle confutazioni più radicali dei vecchi assunti marxiani - e di tutto il marxismo storicamente costituito, occorre dire - in merito alla realtà e al processo di pensiero. 5. Già con la scienza moderna è divenuto chiaro che non è più difendibile, al contrario di quanto erroneamente si crede ancor oggi, alcuna forma di realismo epistemologico, né la cognizione può più essere identificata con una qualsivoglia interpretazione di un oggetto storico. Se nello studio scientifico della natura l'osservatore riflette soltanto la propria attività concettuale, dando vita ad un processo ricorsivo di acquisizione delle conoscenze, a maggior ragione quando si occupa della società il soggetto non fa altro che confrontarsi con una moltitudine di altre interpretazioni ancora, entro una fitta rete d'interazioni sociali in cui ciò che conta è la solidità e la efficacia esplicativa del suo approccio convenzionalista, la capacità di quest'ultimo di resistere alle refutazioni e di promuovere analisi specifiche del mondo. Se in epoca contemporanea il dominio del capitale si è conficcato negli apparati di macchine che reggono l'organizzazione dell'attività lavorativa - che sono, è bene non scordarlo, scienza oggettivata -, del pari il sapere ha assunto oggi una forma costruttivista (in cui la conoscenza evolve a spirale all'interno della mente) talmente sofisticata che nessuno dei modelli marxisti attualmente esistenti è in grado di far fronte al suo enorme potere confutatorio. 6. Se le cose stanno così, e fine del saggio è dimostrare che stanno così, allora è ovvio che è oggi indispensabile abbandonare risolutamente tutti i concetti marxisti del passato, ormai datati. Se il marxismo odierno, in tutte le sue varianti, non può più avviare un'analisi soddisfacente della logica interna e più profonda della scienza (dovendo al contrario assumerla come sapere atemporale), del pari nemmeno esso è in grado di capire in che maniera tanto la razionalità scientifica ci obblighi a ripensare tutta la nostra storia pregressa, quanto essa sia assolutamente necessaria al capitale per assicurarne la riproduzione impersonale e virtualmente illimitata. Oggi è ormai improcrastinabile un radicale ripensamento e ridefinizione della concezione marxista della storia e della tradizionale interpretazione marxista della conoscenza. O lo si farà in maniera spregiudicata, vale a dire intellettualmente onesta e ferma, ma in pari tempo totalmente innovativa, oppure il grande patrimonio concettuale consegnatoci da Marx andrà di sicuro incontro, se ne può essere certi, alla sua definitiva uscita di scena.



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Tu poi affermi che il capitalista non detiene la ricchezza, non realizza un profitto, ma dove vivi? Il capitalista detiene i mezzi di produzione, il capitalista insegue lo scopo di realizzare un profitto, un guadagno, un utile.
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MessaggioInviato: Ven Mar 12, 2010 5:44 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Tu poi affermi che il capitalista non detiene la ricchezza, non realizza un profitto, ma dove vivi? Il capitalista detiene i mezzi di produzione, il capitalista insegue lo scopo di realizzare un profitto, un guadagno, un utile.


Se continui ad andare avanti con una esposizione ripetitiva di concetti che sono stati confutati da molti di noi, senza leggere fino in fondo i messaggi che sono stati inseriti, ho paura che la discussione si trasformerà (e forse già lo è) in una esposizione estremistica di propaganda marxista.

Nella tua risposta a Dux87 riprendi temi che lui stesso ha confutato. Non solo lui, ma gli altri di noi che ti hanno risposto hanno messo in evidenza i punti critici principali della filosofia di Marx e ne hanno spiegato i motivi. Non facciamo affermazioni assolutiste o inappellabili. Facciamo affermazioni documentate. Ma sembra che tu non voglia perdere tempo a leggere anche i documenti che ti vengono proposti, con le relative analisi. E' così difficile?

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MessaggioInviato: Ven Mar 12, 2010 6:39 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

Marxist-leninist ha scritto:

Citazione:

non hai risposto alla critica dei sindacalisti rivoluzionari.



Non è nel mio attuale interesse discutere di falsi marxisti che hanno creato la vostra tirannia.
In futuro ne riparleremo.




...mi pare deboluccia come risposta, non basta far finta di non vedere e non sentire per rispondere alle critiche mosse in base a precisi riscontri politici e sociali da uomini che si qualificavano ed erano ricnosciuti come aderenti al marxismo. Cosi facendo mostri di ritornare nell'ambito del dogmatismo acritico e dunque in un contesto che ha poco a che fare con la scienza e molto con la filosofia politica, più propriamente con l'assolutismo ideologico...meglio ancora, nell'ambito di una fede. Wink

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MessaggioInviato: Ven Mar 12, 2010 6:48 pm    Oggetto:  
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E' più proficuo parlare con un esponente ANPI.
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MessaggioInviato: Ven Mar 12, 2010 7:20 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

Citazione:
Non sono dogmi, sono una vita di studi di Marx ed Engels.
Tra l'altro l'ultima affermazione è errata, la causa, voi direte che è una semplificazione ma non è così, è l'indata di revisionismo post-Stalin, che ha allontanato l'URSS dal Marxismo-Leninismo e dalla liberazione del proletariato, l'emancipazione della classe proletaria e, di conseguenza, l'emanzipazione della società divisa in classi, dove lo stato di cose presenti verrà abolito (Comunismo).
Il revisionismo è la causa principale, considerare la religione una delle cause principali significa non aver capito quanto l'URSS ha mosso contro il fenomeno (Perchè per il Marxisti è un fenomeno), della religione, i sovietica hanno voluto, dove in tutta la storia la religione è stata tramutata in esso, i Marxisti hanno tramutato in storia la religione.

Mi spiace ma non mi pare proprio si possa dire che l'operato dei dirigenti sovietici post-stalin possa essere tacciato di revisionismo. Al limite è l'operato di Stalin che va criticato. Alla fine dell'era stalinista non si era giunti a nessun risultato apprezzabile. Al contrario la condizione di vita dei degli operai russi, ed in generale di tutto il blocco comunista, era scandalosamente basso. I redditi delle famiglie facevano ridere ed i consumi erano talmente compressi da avvicinarli più alla sussistenza che alla propensione al consumo. Non mi appaiono risultati poi così apprezzabili.

Citazione:
Devi capire che la religione svolge una funzione di anestetizzante, che paralizza i popoli dalla lotta rivoluzionaria, per quello Karl definisce la religione l'oppio dei popoli, perchè è come una droga per annebbiare le menti degli operai e dissuaderli dalla realtà fatta di cose.
L'uomo attribuisce le caratteristiche, le qualità e i difetti che vuole al proprio dio, e più ne aggiunge a questo meno ne avrà lui, e finisce per una sottovalutazione di se stesso, a renderlo un suddito di questo dio; ricordate che, imparare ad obbedire ad un dio, signifa anche imparare ad obbedire ad un padrone sulla terra.
vedo che vi mancano le basi della critica di Marx alla religione.


Dovete sapere, inoltre, che il presunto universalismo cristiano, è, come ho appena detto, presunto, perchè? perchè la maggior parte delle volte lo leggittima con una bellissimo, fantasioso, immaginario; gli operai devono sapere quale è la loro chiave di liberazione, non è la falsa religione creata dall'uomo, ma la loro arma è il Marxismo-Leninismo.


Il capitalismo non vuole permettere ciò, quindi, nel corso della storia, anche involontariamente, ha usufruito delle false idee della religione, dovete farvene una ragione.

Non è che ripentendo gli stessi concetti senza argomentarli tu possa andare da qualche parte. Le tue argomentazioni cozzano contro la realtà dei fatti. A fine '800 cominciarono a rafforzarsi le associazioni sindacali quasi tutte di estrazione socialista e cattolica o protestante. Anzi, da molti movimenti religiosi nacquero addirittura dei sindacati (Belgio ed Austria tanto per fare degli esempi).

Citazione:
Non è nel mio attuale interesse discutere di falsi marxisti che hanno creato la vostra tirannia.
In futuro ne riparleremo.


MARX E LA SCIENZA
Come il pensiero scientifico ha dato forma alla teoria della società di Marx

Franco SOLDANI
Europaeische Schule Muenchen

Actuel Marx en Ligne n°3
(31/ 1/2001)

Non mi pare una argomentazione solida la tua. Al contrario una risposta del genere mi fa intravvedere un atteggiamento mentale non troppo diverso dal dogmatismo religioso che tu tanto critichi.

Citazione:

1. Lo stretto rapporto che Marx ha intrattenuto con la scienza del suo tempo è provato non solo da tutta la sua storia intellettuale privata e pubblica, ma soprattutto dal fatto che non si può conprendere a fondo nessuna categoria del Capitale senza riferirsi al complesso sostrato scientifico che esse implicano. Da questo punto di vista, diventa essenziale tanto capire quale sia stata la comprensione che Marx ed Engels hanno avuto della razionalità scientifica ottocentesca, quanto scoprire quale esito essa abbia poi avuto nel processo di formazione dei concetti marxiani e nel disegnare il loro contenuto conoscitivo specifico.
2. Marx, ovviamente, aveva una conoscenza di prima mano della scienza del suo tempo. L'assidua frequentazione del British Museum, durante il suo esilio londinese, gli ha permesso di accedere ad una vasta mole di lavori scientifici che a loro volta rappresentano le fonti concettuali della sua sofisticata interpretazione del modo di produzione capitalistico. Naturalmente, non è che Marx mutui meccanicamente, o semplicemente copi, dalla scienza di allora le sue convinzioni. Al contrario. La sua relazione con dette fonti è complessa e multiversa, per niente lineare. Nel saggio vengono discusse quattro idee fondamentali della sua analisi sociale: a. La relazione cause-effetti; b. Il valore; c. Il metodo scientifico inglese; d. La presunta fine della metafisica.
3. In tutti e quattro i casi, la rilettura del pensiero di Marx alla luce di quella genealogia specifica ha permesso di ricostruire sia i peculiari significati attribuiti dalla ragione scientifica alle sue categorie, sia il significato specificamente sociale che Marx ha loro attribuito, sia infine le prepotenti, nuove tendenze epistemologiche che andavano prendendo forma in quegli anni all'interno della stessa comunità scientifica. Un nuovo paradigma epistemologico stava allora emergendo ad opera degli stessi scienziati direttamente letti da Marx o comunque a lui noti. Mentre questo inedito modello di ragione dà la sua impronta, per vie altamente mediate, a tutta la riflessione di Marx, questi non ha sempre avuto una chiara consapevolezza delle conseguenze teoriche che tale pensiero scientifico emergente aveva su alcuni suoi presupposti filosofici più generali, ed in particolare sulle basilari assunzioni del materialismo storico e del materialismo dialettico. 4. Se la scienza del suo tempo ci mette in grado di comprendere la sofisticata impalcatura concettuale delle categorie tramite cui Marx legge natura e struttura della società capitalistica, contestualmente essa ci permette anche di capire i punti deboli e talvolta le vere e proprie contraddizioni logiche in cui cade il suo discorso non appena esso viene messo a raffronto con quelle tendenze della razionalità scientitifica che gli sono sfuggite. In effetti, esiste nella concezione di Marx una dialettica profonda tra dati di fatto contrastanti. Da una parte, la scienza della sua epoca risulta essere indispensabile per poter capire la logica del capitale. D'altro canto, la comprensione della dinamica interna del modo di produzione capitalistico rende possibile una migliore delucidazione dei sottili legami che connettono capitale e pensiero scientifico. Infine, quella stessa, sofisticata conoscenza scientifica rappresenta, in specie con i suoi sviluppi novecenteschi, una delle confutazioni più radicali dei vecchi assunti marxiani - e di tutto il marxismo storicamente costituito, occorre dire - in merito alla realtà e al processo di pensiero. 5. Già con la scienza moderna è divenuto chiaro che non è più difendibile, al contrario di quanto erroneamente si crede ancor oggi, alcuna forma di realismo epistemologico, né la cognizione può più essere identificata con una qualsivoglia interpretazione di un oggetto storico. Se nello studio scientifico della natura l'osservatore riflette soltanto la propria attività concettuale, dando vita ad un processo ricorsivo di acquisizione delle conoscenze, a maggior ragione quando si occupa della società il soggetto non fa altro che confrontarsi con una moltitudine di altre interpretazioni ancora, entro una fitta rete d'interazioni sociali in cui ciò che conta è la solidità e la efficacia esplicativa del suo approccio convenzionalista, la capacità di quest'ultimo di resistere alle refutazioni e di promuovere analisi specifiche del mondo. Se in epoca contemporanea il dominio del capitale si è conficcato negli apparati di macchine che reggono l'organizzazione dell'attività lavorativa - che sono, è bene non scordarlo, scienza oggettivata -, del pari il sapere ha assunto oggi una forma costruttivista (in cui la conoscenza evolve a spirale all'interno della mente) talmente sofisticata che nessuno dei modelli marxisti attualmente esistenti è in grado di far fronte al suo enorme potere confutatorio. 6. Se le cose stanno così, e fine del saggio è dimostrare che stanno così, allora è ovvio che è oggi indispensabile abbandonare risolutamente tutti i concetti marxisti del passato, ormai datati. Se il marxismo odierno, in tutte le sue varianti, non può più avviare un'analisi soddisfacente della logica interna e più profonda della scienza (dovendo al contrario assumerla come sapere atemporale), del pari nemmeno esso è in grado di capire in che maniera tanto la razionalità scientifica ci obblighi a ripensare tutta la nostra storia pregressa, quanto essa sia assolutamente necessaria al capitale per assicurarne la riproduzione impersonale e virtualmente illimitata. Oggi è ormai improcrastinabile un radicale ripensamento e ridefinizione della concezione marxista della storia e della tradizionale interpretazione marxista della conoscenza. O lo si farà in maniera spregiudicata, vale a dire intellettualmente onesta e ferma, ma in pari tempo totalmente innovativa, oppure il grande patrimonio concettuale consegnatoci da Marx andrà di sicuro incontro, se ne può essere certi, alla sua definitiva uscita di scena.


Articolo completo:http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/alp0003.htm

Interessante, peccato non c'entri niente con l'obiezione che io ho mosso. Io ritengo non valido l'approccio scientista e meccanicista di origine postitivista e ti mi pubblichi un articolo che ribadisce questa posizione. Che senso ha?

Citazione:
Tu poi affermi che il capitalista non detiene la ricchezza, non realizza un profitto, ma dove vivi? Il capitalista detiene i mezzi di produzione, il capitalista insegue lo scopo di realizzare un profitto, un guadagno, un utile.

Io non ho affermato questo. E devo anche desumere che se parli così o non hai letto oppure hai alcune lacune storico-filosofiche.
Il capitalista è l'unione tra la detenzione della ricchezza ed il sussistere di una certa mentalità. Di un fattore materiale e di un fattore culturale. Il capitalismo è stato, ed è, anzitutto una rivoluzione culturale nella società occidentale. La semplice detenzione di ricchezza non basta per qualificare un individuo o classe come capitalista altrimenti anche i signori feudali vietnamiti o i rajput indiani sono da cosiderarsi capitalisti il che è assurdo.
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Marcus
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MessaggioInviato: Mar Mar 16, 2010 9:54 am    Oggetto:  
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...una notizia che é davvero straordinaria (non solo per chi ama la storia e l'archeologia come il sottoscritto) e che é attinente al tema della presente discussione sulla natura umana fatta di materia e spiritualità.

Santuario di 12mila anni fa in Turchia
Scoperto di recente, sarebbe il piu' antico del mondo


(ANSA) - ANKARA, 18 MAR - Un santuario realizzato forse nell'Era Neolitica, circa 12mila anni fa, e' stato scoperto di recente nella provincia turca di Sanliurfa.Sarebbe cosi' il piu' antico luogo di culto del mondo. La scoperta del santuario, che consta di centinaia di steli ormai in gran parte dissotterrati, e' avvenuta nella spianata di Harran, 17 km a est di Sanliurfa.

Finora il luogo di culto piu' antico era considerato un tempio scoperto a Malta e risalente a 5.000 anni a.C
.


Più' antichi delle Piramidi-Il sito di Gobekli Tepe di 11.500anni fa

Riceve un duro colpo la tesi dello scientismo, che descriveva gli uomini «primitivi» come dominati dai loro bisogni primari, incalzati dalla fame, dal freddo e dalla paura delle fiere, e che cominciarono ad adorare forze naturali per acquietare le loro paure (la tesi di Feuerbach sulla religione come «proiezione» di bisogni e angosce primordiali); si conferma una tesi sapienziale più antica, secondo cui l’uomo primitivo era anzitutto un metafisico, e il suo «bisogno primario» era comunicare con le potenze invisibili, porsi in relazione con esse. Per sè, si contentavano di capanne; per le divinità, costruirono megaliti.

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Ultima modifica di Marcus il Ven Mar 19, 2010 10:23 am, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Mar Mar 16, 2010 3:26 pm    Oggetto:  
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Ancora una volta l'evidenza storica smentisce il materialismo storico marxista.
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MessaggioInviato: Mar Mar 16, 2010 7:19 pm    Oggetto:  
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L'evidenza storica smentisce ogni tipo di teoria meccanicista o materialista. Queste ultime sono spesso determinate dalla mania di una determinata scuola di pensiero di considerare il presente come migliore del passato ed il futuro come migliore sia del presente che del passato. Spesso si tratta solo di conflitti di mentalità e così si scade nello scontro ideologico attribuendo al diverso le caratteristiche dell'inferiore o dell'arretrato. Le tesi di feuerbach risentono del clima scientista inaugurato dal positivismo. Il positivismo, in nome di una nuova religione, combatte la mentalità precedente ma non lo fa in maniera obiettivo, mettendone a nudo le debolezze, ma in maniera ideologica. Il passato è "l'età buia", la causa di tutti i mali. Un po' la stessa cosa che fecero i rinascimentali con i medioevali ed anche in questo caso si giunse a delle distorsioni notevoli.
Molto più ragionevole sarebbe semplicemente considerare le epoche storiche come diverse, aventi delle proprie caratteristiche, senza tirare in ballo conflitti ideologici che devono rimanere ai margini dell'analisi storica e politologica.
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MessaggioInviato: Sab Mar 20, 2010 7:04 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Se continui ad andare avanti con una esposizione ripetitiva di concetti che sono stati confutati da molti di noi, senza leggere fino in fondo i messaggi che sono stati inseriti, ho paura che la discussione si trasformerà (e forse già lo è) in una esposizione estremistica di propaganda marxista.



Non è un'esposizione ripetitiva, stavo rispondendo dux87.
Se le critiche al Marxismo sono sempre le stesse, di conseguenza le mie risposte saranno sempre le stesse.


Citazione:
Nella tua risposta a Dux87 riprendi temi che lui stesso ha confutato. Non solo lui, ma gli altri di noi che ti hanno risposto hanno messo in evidenza i punti critici principali della filosofia di Marx e ne hanno spiegato i motivi. Non facciamo affermazioni assolutiste o inappellabili. Facciamo affermazioni documentate. Ma sembra che tu non voglia perdere tempo a leggere anche i documenti che ti vengono proposti, con le relative analisi. E' così difficile?



Come dicono i capitalisti, il tempo è denaro.


Citazione:
...mi pare deboluccia come risposta, non basta far finta di non vedere e non sentire per rispondere alle critiche mosse in base a precisi riscontri politici e sociali da uomini che si qualificavano ed erano ricnosciuti come aderenti al marxismo. Cosi facendo mostri di ritornare nell'ambito del dogmatismo acritico e dunque in un contesto che ha poco a che fare con la scienza e molto con la filosofia politica, più propriamente con l'assolutismo ideologico...meglio ancora, nell'ambito di una fede.



è inutile che io risponda con frasi che a voi non stanno bene e nemmeno considerate. Per esempio, se io dico che i successori di Stalin furono dei revisionisti e dei rinnegati in quanto infangarono la teoria
Citazione:
Marxista-Leninista
a voi non sta bene, anzi, vi ostinate a considerare il Maestro Giuseppe come un mostro che ha impoverito il popolo russo. Che fare?


Citazione:
E' più proficuo parlare con un esponente ANPI.



Quando non si prendono nemmeno in considerazione le risposte e non si cerca di comprendere con la propria testa, dopo che le mie considerazione sui sindacalisti francesi sono state espresse; bè, allora è più proficuo parlare con un sasso.


Citazione:
Mi spiace ma non mi pare proprio si possa dire che l'operato dei dirigenti sovietici post-stalin possa essere tacciato di revisionismo. Al limite è l'operato di Stalin che va criticato. Alla fine dell'era stalinista non si era giunti a nessun risultato apprezzabile. Al contrario la condizione di vita dei degli operai russi, ed in generale di tutto il blocco comunista, era scandalosamente basso. I redditi delle famiglie facevano ridere ed i consumi erano talmente compressi da avvicinarli più alla sussistenza che alla propensione al consumo. Non mi appaiono risultati poi così apprezzabili.



Quando studiarai la Grande Storia dell'Unione Sovietica capirai che queste cazzate piccolo-borghesi fatte per gettare fango su Stalin allora cominceremo a parlare la stessa lingua, ora no.
Il dogmatismo è il vostro, date che vi limitate a dire a macchinetta le stesse cazzate che la borghesia vi somministra ogni giorno; quindi, invece di farvi propinare le cazzate borghesi, studiate la grende opera dei Maestro e forse allora capirete perchè ora in Russia si ha nostalgia di Stalin e lo hanno votato il terzo più grande russo della storia.

Citazione:

Non è che ripentendo gli stessi concetti senza argomentarli tu possa andare da qualche parte. Le tue argomentazioni cozzano contro la realtà dei fatti. A fine '800 cominciarono a rafforzarsi le associazioni sindacali quasi tutte di estrazione socialista e cattolica o protestante. Anzi, da molti movimenti religiosi nacquero addirittura dei sindacati (Belgio ed Austria tanto per fare degli esempi).



Le associazione sindacali sono associazioni serve del padronato, che si portano a compromessi con loro... contano meno di una cippa per me.


Citazione:
Il capitalista è l'unione tra la detenzione della ricchezza ed il sussistere di una certa mentalità. Di un fattore materiale e di un fattore culturale. Il capitalismo è stato, ed è, anzitutto una rivoluzione culturale nella società occidentale. La semplice detenzione di ricchezza non basta per qualificare un individuo o classe come capitalista altrimenti anche i signori feudali vietnamiti o i rajput indiani sono da cosiderarsi capitalisti il che è assurdo.



Il capitalismo si è creato dopo la rivoluzione industriale con l'accumulo di capitali, non mi sembra che tu abbia minimamente accennato questo fondamentale avvenimento.
Io la considererei una alinazione culturale, prova a pensarci.

Citazione:

Ancora una volta l'evidenza storica smentisce il materialismo storico marxista.



Sì, tre a uno. Doppietta di littore, goal di dux87 e rigore sbagliato tuo. Ahah.


Citazione:
L'evidenza storica smentisce ogni tipo di teoria meccanicista o materialista.



Il Materialismo è la teoria che più di ogni altra ti fa avvinare alla realtà dei fatti, ti fa capire come si è evoluta la società e ti dà una concezione della storia che, da me stesso, è accetta e lodata.
Negare il Materialismo e dire che esso sia stato smentito dall'evidenza storica vuol dire smentire un'intera storia delle società e delle civiltà...
Capire il Materialismo significa capire la storia delle società, la storia delle lotte di classe.
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MessaggioInviato: Sab Mar 20, 2010 8:16 pm    Oggetto:  
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Caro Marxist, continui a ripetere frasi fatte mentre riguardo ai fatti che smentiscono le frasi, o per meglio dire chiacchiere - ciale - fole, del marxismo ovviamente sorvoli.

Qui ti sono stati portati fatti a sufficienza, tali da smentire ampiamente i dogmi del marxismo. E' la realtà che piega le fole marxiste, non le fole tue e del marxismo che piegano la realtà. La sterile ripetizione delle fole marxiste che stai facendo, ovviamente senza uno straccio di elemento che non sia la fola stessa, non fa altro che scocciare e rendere inutile questa discussione.
Poichè io preferisco socrate ai sofisti, non ho nessuna intenzione di perdere tempo con uno che oltre a ripetere a pappardella delle frasi fatte, pur se dimostrate ampiamente infondate, pretende anche che siano credibili per il solo fatto che le ripete.
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MessaggioInviato: Sab Mar 20, 2010 8:49 pm    Oggetto:  
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Forse Marxist-Leninist crede a cose di questo genere:

Citazione:

« Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità »

Goebbels


... ma guarda che qui non funziona così Wink

Citazione:
Come dicono i capitalisti, il tempo è denaro.


Ma se come dici tu non hai tempo per leggere i nostri documenti, cosa scrivi a fare? Perchè noi dovremmo leggere ciò che scrivi tu e tu non dovresti leggere ciò che ti scriviamo noi?
Questo non si chiama dialogo ma perdita di tempo, e credo tribunus abbia ragione.

Citazione:
Sì, tre a uno. Doppietta di littore, goal di dux87 e rigore sbagliato tuo. Ahah.


???
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MessaggioInviato: Dom Mar 21, 2010 1:24 am    Oggetto:  
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Citazione:
Quando studiarai la Grande Storia dell'Unione Sovietica capirai che queste ***** piccolo-borghesi fatte per gettare fango su Stalin allora cominceremo a parlare la stessa lingua, ora no.
Il dogmatismo è il vostro, date che vi limitate a dire a macchinetta le stesse ***** che la borghesia vi somministra ogni giorno; quindi, invece di farvi propinare le ***** borghesi, studiate la grende opera dei Maestro e forse allora capirete perchè ora in Russia si ha nostalgia di Stalin e lo hanno votato il terzo più grande russo della storia.

quando comincerai a citare documenti politologici e storici aventi un certo valore allora si potrà intavolare una discussione proficua. A me sembra che qui le citazioni le stia facendo solo io.

Citazione:
Le associazione sindacali sono associazioni serve del padronato, che si portano a compromessi con loro... contano meno di una cippa per me.

peccato che la storia non sia fatta da te ma da fatti e interpretazioni. Squalificare ideologicamente ciò che non ti fa comodo e quindi evitare di dare risposte non mi pare un atteggiamento corretto.

Citazione:
Il capitalismo si è creato dopo la rivoluzione industriale con l'accumulo di capitali, non mi sembra che tu abbia minimamente accennato questo fondamentale avvenimento.
Io la considererei una alinazione culturale, prova a pensarci.

L'accumulo di capitali di cui tu parli esisteva già durante il tardo impero romano ma non generò mai un sistema capitalista semplicmente perchè quella cultura non avrebbe mai potuto produrre il capitalismo.
Quando quella accumulazione si ricreò nel molto più avanti nei secoli, si unì a determinate categorie culturali che determinarono la nascita del capitalismo. Quindi il capitalismo non è solo frutto di un accumulazione ma anche dell'esistenza di determinate categorie culturali. Se avessi letto bene i miei precedenti post avresti notato che ho sempre citato l'accumulazione ma ho sempre sottolineato che essa da sola non ha prodotto il capitalismo.
Inoltre che piaccia o no il capitalismo è una categoria culturale. Che può non piacere, che può essere dannosa ma è una categoria culturale. Ragionare in termini di mali e beni assoluti non è conforme ad una analisi storico-culturale seria e, per quel che mi riguarda, nemmeno per una riflessione personale (la realtà è bene e male insieme non esistono beni assoluti o mali assoluti).

Citazione:
Il Materialismo è la teoria che più di ogni altra ti fa avvinare alla realtà dei fatti, ti fa capire come si è evoluta la società e ti dà una concezione della storia che, da me stesso, è accetta e lodata.
Negare il Materialismo e dire che esso sia stato smentito dall'evidenza storica vuol dire smentire un'intera storia delle società e delle civiltà...
Capire il Materialismo significa capire la storia delle società, la storia delle lotte di classe.

il materialismo è un puro arbitrio storico. Impone le proprie logiche a livello universale a popolazione che nemmeno le conoscevano e nemmeno le condividevano. Io invece ritengo che ognuno sia il prodotto della propria cultura e della propria mentalità. Mentalità e cultura che non sono universali, non sono decise dall'alto ed a prescindere dalla volontà umana ma sono il prodotto della volontà degli uomini. Altri tipi di meccanicismi o integralismi non sono nient'altro che dogmatismi.
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MessaggioInviato: Mer Mar 24, 2010 10:16 pm    Oggetto:  
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Citazione:
« Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità »

Goebbels



Anche se sono un Marxista-Leninista stimo Goebbels! (Mi piacerebbe vedere i vostri volti quando avete letto questa frase! Very Happy) [infatti lo stimo semplicemente per il suo contributo alla teoria della propaganda, in quel caso erano frasi veritiere, non fraintendete e non pensate ad altro!]
Ti ringrazierei di cuore se mi inviassi, per mp, alcuni dei titoli dei suoi testi principali, grazie ancora!

Citazione:

quando comincerai a citare documenti politologici e storici aventi un certo valore allora si potrà intavolare una discussione proficua. A me sembra che qui le citazioni le stia facendo solo io.



Non vorrei fare il pignolo, ma anche i vostri dati contro l'Unione Sovietica sono infondati. Eh. Ci avete abitato? No. Allora?


Citazione:
L'accumulo di capitali di cui tu parli esisteva già durante il tardo impero romano ma non generò mai un sistema capitalista semplicmente perchè quella cultura non avrebbe mai potuto produrre il capitalismo.
Quando quella accumulazione si ricreò nel molto più avanti nei secoli, si unì a determinate categorie culturali che determinarono la nascita del capitalismo. Quindi il capitalismo non è solo frutto di un accumulazione ma anche dell'esistenza di determinate categorie culturali. Se avessi letto bene i miei precedenti post avresti notato che ho sempre citato l'accumulazione ma ho sempre sottolineato che essa da sola non ha prodotto il capitalismo.
Inoltre che piaccia o no il capitalismo è una categoria culturale. Che può non piacere, che può essere dannosa ma è una categoria culturale. Ragionare in termini di mali e beni assoluti non è conforme ad una analisi storico-culturale seria e, per quel che mi riguarda, nemmeno per una riflessione personale (la realtà è bene e male insieme non esistono beni assoluti o mali assoluti).



Il sistema capitalista è un insieme di rapporti di produzione che compongono uno stadio specifico dello sviluppo nella storia dell'umanità, è un solco che verrà superato, ovviamente è una categoria culturale, ma rappresenta un'incatenamento mentale che nega i diritti e la vera vita degli uomini, che non è questa, ma quella della proprietà collettiva, delle forze sociali, dell'annientamente delle classi sociali, l'emancipazione dell'umanità, ovvero il Comunismo.
Il capitalismo è in crisi, questo rappresenta soltanto una delle miriade di crisi che si ripetono con frequenza nel corso della sua vita che è basata sul capitale, sullo sfruttamento, e la proprietà di pochi dei mezzi di produzione.


Per eliminare la crisi occorre eliminare il capitalismo
(Stalin)


Citazione:
il materialismo è un puro arbitrio storico. Impone le proprie logiche a livello universale a popolazione che nemmeno le conoscevano e nemmeno le condividevano. Io invece ritengo che ognuno sia il prodotto della propria cultura e della propria mentalità. Mentalità e cultura che non sono universali, non sono decise dall'alto ed a prescindere dalla volontà umana ma sono il prodotto della volontà degli uomini. Altri tipi di meccanicismi o integralismi non sono nient'altro che dogmatismi.




Non sono universali, ad ogni classe sociale appartiene un pensiero, una filosofia, un'interpretazione della storia ecc... I proletari hanno sviluppato il Materialismo Storico e Dialettico, i borghesi l'idealismo piccolo borghese e palle varie.


Citazione:
Qui ti sono stati portati fatti a sufficienza, tali da smentire ampiamente i dogmi del marxismo. E' la realtà che piega le fole marxiste, non le fole tue e del marxismo che piegano la realtà. La sterile ripetizione delle fole marxiste che stai facendo, ovviamente senza uno straccio di elemento che non sia la fola stessa, non fa altro che scocciare e rendere inutile questa discussione.
Poichè io preferisco socrate ai sofisti, non ho nessuna intenzione di perdere tempo con uno che oltre a ripetere a pappardella delle frasi fatte, pur se dimostrate ampiamente infondate, pretende anche che siano credibili per il solo fatto che le ripete.



Vuoi i dati? Vuoi le statistiche? Cosa vuoi?
Io, che seguo una linea proletaria ed un pensiero proletario, seguo il Materialismo storico! Voi invece no, non posso far altro che spiegarvi e rispondere ad alcune critiche che non si reggono in piedi, di più non posso fare.
Se voi avreste fatto una vita da operai, capireste di che sto parlando, invece sembra di parlare con un grosso muro che fa finta di negare e non capire... oltre a criticare il fatto che io ripeto le cose.
Io non le ripeto, io cerco di farvi capire che un'interpretazione Materialista delle cose e l'interpretazione della storia è un continuo scontro tra classi sociali.
Ovviamente l'affermazione va analizzata, non presa come dogma assoluto, coloro che seguono un dogma non si posso definire Marxisti-Leninisti, di conseguenza:
i Marxisti pensano che il nostro ultimo livello e stadio di sviluppo che è il capitalismo, sia una lotta di classe continua tra proletari e borghesi, ora non voglio ripetere i soliti nauseanti discorsi, ma dovete farvene una ragione, interpretare diversamente la storia si chiama idealismo storico...
I proletari seguiranno il loro partito, ed il momento di crisi del capitalismo porterà alla rivoluzione, ma non una rivoluzione spontanea, ma una rivoluzione cosciente guidata da un leader! Raggruppando le forze rivoluzionarie.
I borghesi combatteranno per la difesa del capitale, e inventandosi palle per difendere le LORO proprietà... quà sta il punto.
Teoria e prassi, come diceva Lenin, studiare la teoria, e fare esperienze, e le mie esperienze come quelle di tutti i materialisti confermano le teorie materialiste, il chè vuol dire che sono veritiere, razionali e concrete.
Se non siete proletari, se non siete traditori della classe dirigente borghese, o piccoli borghesi, allora l'interpretazione della storia viene vista in un'altra maniera.
Questo rappresenta il materialismo storico, diversità di vedute che dividono anche culturalemente i borghesi ed i proletari, l'insieme dei rapporti di produzione freddi, distaccati, quelli capitalistici, cadranno e si costruirà una società basata sulla produzione per la collettività, sui rapporti di produzione non estraniati, come nel capitalismo, ma sociali, vicini al prodotto che con tanto sudore si è prodotto (Scusate il gioco di parole)...
Questo distacca ancor più le due classi, e le loro due filosofie, Materialismo e Idealismo, si sono sviluppate nelle due classi nemiche, il Materialismo dai proletari, l'idealismo dai borghesi.


Ultima modifica di Marxist-leninist il Mer Mar 24, 2010 10:31 pm, modificato 1 volta in totale
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