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CRITICA A MARX
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XXI Aprile



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MessaggioInviato: Dom Feb 07, 2010 9:05 pm    Oggetto:  
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Marxist-leninist ha scritto:



Il Marxismo è una scienza.


Il marxismo vuol essere una scienza, ma ciò non basta a far di lui una scienza.

Per definizione una tesi scientifica si basa su 2 presupposti:

1)la tesi scientifica deve essere avvalorata da dati empirici (cosa che ancora non è stato per il marxismo)

2)deve poter essere falsificabile da dati oggettivi. Riguardo a questo cito quello che ha detto Popper:


Una teoria, dice Popper, è scientifica non quando è verificabile, ovvero quando può appellarsi a dati di fatto che la avvalorino, poichè altrimenti anche la teoria secondo la quale Dio esiste potrebbe essere scientifica, in quanto provata da molteplici dati di fatto. Viceversa, una teoria può dirsi scientifica, prosegue Popper, se è falsicabile, ovvero se vi sono dati di fatto che possono smentirla: la teoria galileiana della caduta dei gravi è scientifica perchè sarebbe potuta essere smentita dai dati di fatto.

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"Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir vitute e canoscenza!"
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RomaInvictaAeterna
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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 12:22 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Il marxismo vuol essere una scienza, ma ciò non basta a far di lui una scienza.



Da incidere a caratteri cubitali!

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"La mistica appunto precisa questi valori...nella loro attualità politica...e dimostra l'universalità di luogo e di tempo del Fascismo"(Giani)
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Dvx87




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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 12:38 pm    Oggetto:  
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Quello che mi lascia basito sia del materialismo storico che dialettico è la pretesa, attarverso esso, di voler spiegare quasi tutta la storia dell'umanità.
Per esempio quando marx afferma che nel medioevo la classe dominante erano i nobili ed i contadini in pratica equivalevano ai proletari mentre la borghesia rappresentava la contraddizione del sistema secondo me commette un errore grosso: cercare di interpretare la storia antica utilizzando la mentalità ed i valori dei contemporanei. Una lotta di classe nel medioevo non è ipotizzabile perchè la società non si fondava su un principio gerarchico di tipo economicista ma su un principio organico di tipo culturale e religioso. Quindi non esistono propriamente dei dominatori e dei sottomessi ma tutta una serie di gruppi sociali aventi delle funzioni specifiche.
Insomma secondo me la pretesa di voler creare un sistema che legge tutta la storia dell'umanità è un qualcosa di assurdo perchè riduce a denominator comune cose che non sono compatibili tra di loro.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 3:16 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Quello che mi lascia basito sia del materialismo storico che dialettico è la pretesa, attarverso esso, di voler spiegare quasi tutta la storia dell'umanità.
Per esempio quando marx afferma che nel medioevo la classe dominante erano i nobili ed i contadini in pratica equivalevano ai proletari mentre la borghesia rappresentava la contraddizione del sistema secondo me commette un errore grosso: cercare di interpretare la storia antica utilizzando la mentalità ed i valori dei contemporanei. Una lotta di classe nel medioevo non è ipotizzabile perchè la società non si fondava su un principio gerarchico di tipo economicista ma su un principio organico di tipo culturale e religioso. Quindi non esistono propriamente dei dominatori e dei sottomessi ma tutta una serie di gruppi sociali aventi delle funzioni specifiche.
Insomma secondo me la pretesa di voler creare un sistema che legge tutta la storia dell'umanità è un qualcosa di assurdo perchè riduce a denominator comune cose che non sono compatibili tra di loro.


Si tocca il limite del risibile quando certi comunisti paragonano la lotta tra patrizi e plebei nell'antica Roma come la moderna lotta tra borghesia e proletariato Very Happy
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Marcus
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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 5:11 pm    Oggetto:  
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Senza voler sminuire l'encomiabile entusiasmo politico del nostro utente marxista-leninista, il problema é che già da "sinistra" più di 90 anni addietro una sostanziosa truppa di socialisti massimalisti e sindacalisti rivoluzionari capeggiati da Benito Mussolini diede vita al Fascismo per trovare una reale soluzione rivoluzionaria alle gravi pecche presenti nel marxismo ( il materialismo classista ) e che fungesse da antidoto al sisema consumistico capitalistico liberale. Una soluzione che riconciliasse l'Uomo con la sua intima natura di essere sociale fatto di Spirito e Materia.
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)
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Marxist-leninist




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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 7:39 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Il marxismo vuol essere una scienza, ma ciò non basta a far di lui una scienza.



Marx ed Engels teorizzarono il Comunismo, facendolo divenire scienza, proprio perchè questa studia e critica i rapporti sociali ed economici che intercorrono tra le classi sociali.


Citazione:
1)la tesi scientifica deve essere avvalorata da dati empirici (cosa che ancora non è stato per il marxismo)



In URSS c'è stata l'esperienza e la trasformazione radicale, da stato zarista, a stato socialista...
Stessa cosa equivale per molti altri stati.
Quindi i dati empirici, che tu dici, ci sono.


Citazione:
2)deve poter essere falsificabile da dati oggettivi. Riguardo a questo cito quello che ha detto Popper:



Quindi alludi al fatto che il Marxismo sia metafisica?


Citazione:
Quello che mi lascia basito sia del materialismo storico che dialettico è la pretesa, attarverso esso, di voler spiegare quasi tutta la storia dell'umanità.
Per esempio quando marx afferma che nel medioevo la classe dominante erano i nobili ed i contadini in pratica equivalevano ai proletari mentre la borghesia rappresentava la contraddizione del sistema secondo me commette un errore grosso: cercare di interpretare la storia antica utilizzando la mentalità ed i valori dei contemporanei. Una lotta di classe nel medioevo non è ipotizzabile perchè la società non si fondava su un principio gerarchico di tipo economicista ma su un principio organico di tipo culturale e religioso. Quindi non esistono propriamente dei dominatori e dei sottomessi ma tutta una serie di gruppi sociali aventi delle funzioni specifiche.
Insomma secondo me la pretesa di voler creare un sistema che legge tutta la storia dell'umanità è un qualcosa di assurdo perchè riduce a denominator comune cose che non sono compatibili tra di loro.



II. Le classi e la lotta di classe



Lotta di classe - certe classi sono vittoriose, altre vengono eliminate. Questa è la storia, la storia delle civiltà, da millenni. Interpretare la storia da questo punto di vista è quel che si dice materialismo storico; porsi all'opposto di questo punto di vista è idealismo storico.

"Respingete le vostre illusioni e preparatevi alla lotta" (14 agosto 1949), Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. IV.

In una società divisa in classi, ogni uomo vive in una determinata situazione di classe, e ogni ideologia porta un marchio di classe.

"A proposito della pratica" (luglio 1937) Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.

........le trasformazioni della società sono generate soprattutto dallo sviluppo delle contraddizioni esistenti all'interno di questa, cioè delle contraddizioni tra le forze produttive e i rapporti di produzione, delle contraddizioni tra le classi, delle contraddizioni tra il vecchio e il nuovo. Lo sviluppo di queste contraddizioni spinge la società in avanti, conduce alla sostituzione della vecchia società con una nuova.

"A proposito della contraddizione" (agosto 1937), Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.



Concetto semplice, immenso Mao.


Citazione:
Si tocca il limite del risibile quando certi comunisti paragonano la lotta tra patrizi e plebei nell'antica Roma come la moderna lotta tra borghesia e proletariato



Valgono anche per questa affermazione le citazione sopra aggiunte.


Questo è un modo di interpretare la storia.


Citazione:
Senza voler sminuire l'encomiabile entusiasmo politico del nostro utente marxista-leninista, il problema é che già da "sinistra" più di 90 anni addietro una sostanziosa truppa di socialisti massimalisti e sindacalisti rivoluzionari capeggiati da Benito Mussolini diede vita al Fascismo per trovare una reale soluzione rivoluzionaria alle gravi pecche presenti nel marxismo ( il materialismo classista ) e che fungesse da antidoto al sisema consumistico capitalistico liberale. Una soluzione che riconciliasse l'Uomo con la sua intima natura di essere sociale fatto di Spirito e Materia.



Secondo me il Marxismo-Leninismo va studiato e approfondito.


Date un'occhiata quà, testo di valore fondamentale, che schiaccia le critiche:


MARX, LA CONCEZIONE MATERIALISTICA DELLA STORIA



Nell’"Ideologia tedesca", scritta in collaborazione con Engels dal settembre 1845 alla seconda metà del 1846, Marx elabora la dottrina del materialismo storico, ossia quella concezione che individua nell’attività materiale e produttiva degli uomini i motivi della storia. In questa fase, Marx, compie il tentativo di far aderire le strutture dialettiche ai concreti fatti storici, pur senza pervenire ad una posizione radicalmente empiristica: egli sottolinea che tali schemi non sono imposti ai fatti in modo aprioristico, ma esprimono i nessi effettivi del divenire storico.




Il fatto è dunque il seguente: individui determinati che svolgono un'attività produttiva secondo un modo determinato entrano in questi determinati rapporti sociali e politici. In ogni singolo caso l'osservazione empirica deve mostrare empiricamente e senza alcuna mistificazione e speculazione il legame fra l'organizzazione sociale e politica e la produzione. L'organizzazione sociale e lo Stato risultano costantemente dal processo della vita di individui determinati; ma di questi individui, non quali possono apparire nella rappresentazione propria o altrui, bensì quali sono realmente, cioè come operano e producono materialmente, e dunque agiscono fra limiti, presupposti e condizioni materiali determinate e indipendenti dal loro arbitrio. La produzione delle idee, delle rappresentazioni, della coscienza, è in primo luogo direttamente intrecciata all'attività materiale e alle relazioni materiali degli uomini, linguaggio della vita reale. Le rappresentazioni e i pensieri, lo scambio spirituale degli uomini appaiono qui ancora come emanazione diretta del loro comportamento materiale. Ciò vale allo stesso modo per la produzione spirituale, quale essa si manifesta nel linguaggio della politica, delle leggi, della morale, della religione, della metafisica, ecc. di un popolo. Sono gli uomini i produttori delle loro rappresentazioni, idee, ecc., ma gli uomini reali, operanti, così come sono condizionati da un determinato sviluppo delle loro forze produttive e dalle relazioni che vi corrispondono fino alle loro formazioni più estese. La coscienza non può mai essere qualche cosa di diverso dall'essere cosciente, e l'essere degli uomini è il processo reale della loro vita. Se nell'intera ideologia gli uomini e i loro rapporti appaiono capovolti come in una camera oscura, questo fenomeno deriva dal processo storico della loro vita, proprio come il capovolgimento degli oggetti sulla retina deriva dal loro immediato processo fisico. Esattamente all'opposto di quanto accade nella filosofia tedesca, che discende dal cielo sulla terra, qui si sale dalla terra al cielo. Cioè non si parte da ciò che gli uomini dicono, si immaginano, si rappresentano, né da ciò che si dice, si pensa, si immagina, si rappresenta che siano, per arrivare da qui agli uomini vivi; ma si parte dagli uomini realmente operanti e sulla base del processo reale della loro vita si spiega anche lo sviluppo dei riflessi e degli echi ideologici di questo processo di vita. Anche le immagini nebulose che si formano nel cervello dell'uomo sono necessarie sublimazioni del processo materiale della loro vita, empiricamente constatabile e legato a presupposti materiali. Di conseguenza la morale, la religione, la metafisica e ogni altra forma ideologica, e le forme di coscienza che ad esse corrispondono, non conservano oltre la parvenza dell'autonomia. Esse non hanno storia, non hanno sviluppo, ma gli uomini che sviluppano la loro produzione materiale e le loro relazioni materiali trasformano insieme con questa realtà, anche il loro pensiero e i prodotti del loro pensiero. Non è la coscienza che determina la vita, ma la vita che determina la coscienza. Nel primo modo di giudicare si parte dalla coscienza come individuo vivente, nel secondo modo, che corrisponde alla vita reale, si parte dagli stessi individui reali viventi e si considera la coscienza soltanto come la loro coscienza. Questo modo di giudicare non è privo di presupposti. Esso muove dai presupposti reali e non se ne scosta per un solo istante. I suoi presupposti sono gli uomini, non in qualche modo isolati e fissati fantasticamente, ma nel loro processo di sviluppo, reale ed empiricamente constatabile, sotto condizioni determinate. Non appena viene rappresentato questo processo di vita attivo, la storia cessa di essere una raccolta di fatti morti, come negli empiristi che sono anch'essi astratti, o un'azione immaginaria di soggetti immaginari, come negli idealisti. Là dove cessa la speculazione, nella vita reale, comincia dunque la scienza reale e positiva, la rappresentazione dell'attività pratica, del processo pratico di sviluppo degli uomini. Cadono le frasi sulla coscienza e al loro posto deve subentrare il sapere reale. Con la rappresentazione della realtà la filosofia autonoma perde i suoi mezzi d'esistenza. Al suo posto può tutt'al più subentrare una sintesi dei risultati più generali che è possibile astrarre dall'esame dello sviluppo storico degli uomini. Di per sé, separate dalla storia reale, queste astrazioni non hanno assolutamente valore. Esse possono servire soltanto a facilitare l'ordinamento del materiale storico; a indicare la successione dei suoi singoli strati. Ma non danno affatto, come la filosofia, una ricetta o uno schema sui quali si possano ritagliare e sistemare le epoche storiche. La difficoltà comincia, al contrario, quando ci si dà allo studio e all'ordinamento del materiale, sia di un'epoca passata che del presente, a esporlo realmente. Il superamento di queste difficoltà è condizionato da presupposti che non possono affatto essere enunciati in questa sede, ma che risultano soltanto dallo studio del processo reale della vita e dell'azione degli individui di ciascuna epoca. Qui prenderemo alcune di queste astrazioni di cui ci serviamo nei confronti dell'ideologia e le illustreremo con esempi storici.



(K. Marx, L'ideologia tedesca, "La concezione materialistica della storia")


Immenso il compagno Carlo Marx.
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XXI Aprile



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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 7:59 pm    Oggetto:  
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Marxist-leninist ha scritto:
Citazione:
Il marxismo vuol essere una scienza, ma ciò non basta a far di lui una scienza.



Marx ed Engels teorizzarono il Comunismo, facendolo divenire scienza, proprio perchè questa studia e critica i rapporti sociali ed economici che intercorrono tra le classi sociali.

Al massimo fecero delle tesi, ma di certo come ho ribadito, cioè non fa del marxismo una scienza, bensì un Tesi la cui tautologia del termine ti fa capire la diversità dalla scienza.


Citazione:
1)la tesi scientifica deve essere avvalorata da dati empirici (cosa che ancora non è stato per il marxismo)



In URSS c'è stata l'esperienza e la trasformazione radicale, da stato zarista, a stato socialista...
Stessa cosa equivale per molti altri stati.
Quindi i dati empirici, che tu dici, ci sono.

L'URSS non è arrivata al tanto declamato comunismo, ossia l'abolizione dello stato e l'uguaglianza (concetto alquanto ridicolo dal mio punto di vista dato che gli individui sono diversi tra loro e con capacità diverse), ma ad un regime dittatoriale.


Citazione:
2)deve poter essere falsificabile da dati oggettivi. Riguardo a questo cito quello che ha detto Popper:



Quindi alludi al fatto che il Marxismo sia metafisica?
Il marxismo è a mio parere una corrente filosofica, che ha la presunzione di voler assurgere a scienza senza averne i requisiti.



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Dvx87




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MessaggioInviato: Lun Feb 08, 2010 8:22 pm    Oggetto:  
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Citazione:
II. Le classi e la lotta di classe



Lotta di classe - certe classi sono vittoriose, altre vengono eliminate. Questa è la storia, la storia delle civiltà, da millenni. Interpretare la storia da questo punto di vista è quel che si dice materialismo storico; porsi all'opposto di questo punto di vista è idealismo storico.

"Respingete le vostre illusioni e preparatevi alla lotta" (14 agosto 1949), Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. IV.

In una società divisa in classi, ogni uomo vive in una determinata situazione di classe, e ogni ideologia porta un marchio di classe.

"A proposito della pratica" (luglio 1937) Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.

........le trasformazioni della società sono generate soprattutto dallo sviluppo delle contraddizioni esistenti all'interno di questa, cioè delle contraddizioni tra le forze produttive e i rapporti di produzione, delle contraddizioni tra le classi, delle contraddizioni tra il vecchio e il nuovo. Lo sviluppo di queste contraddizioni spinge la società in avanti, conduce alla sostituzione della vecchia società con una nuova.

"A proposito della contraddizione" (agosto 1937), Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.


Con tutto il rispetto ma questa citazione non dà risposta ai miei dubbi: come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto? Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano? Inoltre sia per il rapporto plebei patrizi che per quello aristocrazia resto della società vale la stessa regola: non sempre il nobile o patrizio era ricco. Anzi esistevano borghesi e plebei molto più ricchi dei nobili. Stiamo parlando di una società dove l'economia svolgeva un ruolo marginale della società per volontà degli stessi attori coinvolti.
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Marxist-leninist




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MessaggioInviato: Mar Feb 09, 2010 8:14 pm    Oggetto:  
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Hai sbagliato a citare. Laughing
Comunque:


Citazione:
Al massimo fecero delle tesi, ma di certo come ho ribadito, cioè non fa del marxismo una scienza, bensì un Tesi la cui tautologia del termine ti fa capire la diversità dalla scienza.



Prima d'allora non c'erano prove scritte che parlavano, ed intendevano, di Comunismo.
A mio parere tutti i comunisti, proletari, operai, contadini, e qualsiasi vittima/sfruttato del sistema capitalista; devono tantissimo a questi due personaggi storici.


Per il resto i considero il Marxismo una scienza, dove la tautologia (ovvietà, in parole spicciole), non c'è.
Se non altro ci sono spesso citazioni ad opere di altri economisti (Ricardo, Smith, per esempio) che hanno influito , sinceramente non poco, sugli scritti di entrambi; dopo di chè, riflessioni, analisi, critiche e tanto altro...


Il marxismo non si spaccia per scienza, lo è.


Citazione:
L'URSS non è arrivata al tanto declamato comunismo, ossia l'abolizione dello stato e l'uguaglianza (concetto alquanto ridicolo dal mio punto di vista dato che gli individui sono diversi tra loro e con capacità diverse), ma ad un regime dittatoriale.



Il regime dittatoriale con il quale tu strumentalizzi per criticare l'URSS, non era così, era, invece, un regime socialista, nel quale gli interessi del popolo (Come accade in tutti gli stati di stampo Socialista) vengono rappresentati dallo Stato.
Altrimenti non ci sarebbero motivi per cui tutto dovrebbe essere statalizzato (''Abolizione della proprietà privata'', che bella frase!).


Citazione:
Il marxismo è a mio parere una corrente filosofica, che ha la presunzione di voler assurgere a scienza senza averne i requisiti.



Sicuramente è pure filosofica.
Ma non solo; ricordo che Marx era laureato in Filosofia ed in Economia; eppure, ribadisco, creò una scienza.


Citazione:
Con tutto il rispetto ma questa citazione non dà risposta ai miei dubbi: come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto? Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano? Inoltre sia per il rapporto plebei patrizi che per quello aristocrazia resto della società vale la stessa regola: non sempre il nobile o patrizio era ricco. Anzi esistevano borghesi e plebei molto più ricchi dei nobili. Stiamo parlando di una società dove l'economia svolgeva un ruolo marginale della società per volontà degli stessi attori coinvolti.



Gli scritti di dei Maestri sono serviti/servono/serviranno per creare alla gente una coscienza di classe.
Rendersi conto della propria posizione sociale, classe sociale, e, tutto ciò che appartenerci comporta.


Come dice bene il presidente Mao:


In una società divisa in classi, ogni uomo vive in una determinata situazione di classe, e ogni ideologia porta un marchio di classe.

"A proposito della pratica" (luglio 1937) Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.


Citazione:
come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto?



Lo concepisce, attraverso lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Questo sta alla base del sistema capitalistico.


Citazione:
Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano?




Non li si attribuisce.
Se non ce l'avevano [una mentalità economica] era semplicemente perchè non era stata maturata attraverso scritti Marxisti-Leninisti.
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Dvx87




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MessaggioInviato: Mar Feb 09, 2010 11:27 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Gli scritti di dei Maestri sono serviti/servono/serviranno per creare alla gente una coscienza di classe.
Rendersi conto della propria posizione sociale, classe sociale, e, tutto ciò che appartenerci comporta.


Come dice bene il presidente Mao:


In una società divisa in classi, ogni uomo vive in una determinata situazione di classe, e ogni ideologia porta un marchio di classe.

"A proposito della pratica" (luglio 1937) Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.

si ma nell'antico regime non esistevano classi ma ceti: è un concetto diverso. Almeno che non si voglia sostenere che esiste una "logica delle cose" che trascende la volontà umana sempre e comunque.



Citazione:
Lo concepisce, attraverso lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Questo sta alla base del sistema capitalistico.

si ma noi non stiamo parlando di un sistema capitalistico ma di un sistema cetuale basato su privilegi ed obblighi. Non è corretto paragonare l'aristocrazia dell'ancient regime alla borghesia industriale. Anche perchè gli aristocratici non erano nemmeno i detentori dei mezzi di produzione visto che il concetto della proprietà era differente da quello che poi si sarebbe imposto dopo la rivoluzione industriale.

Citazione:

MessaggioInviato: Mar Feb 09, 2010 8:14 pm Oggetto:
Hai sbagliato a citare. Laughing
Comunque:


Citazione:
Al massimo fecero delle tesi, ma di certo come ho ribadito, cioè non fa del marxismo una scienza, bensì un Tesi la cui tautologia del termine ti fa capire la diversità dalla scienza.



Prima d'allora non c'erano prove scritte che parlavano, ed intendevano, di Comunismo.
A mio parere tutti i comunisti, proletari, operai, contadini, e qualsiasi vittima/sfruttato del sistema capitalista; devono tantissimo a questi due personaggi storici.


Per il resto i considero il Marxismo una scienza, dove la tautologia (ovvietà, in parole spicciole), non c'è.
Se non altro ci sono spesso citazioni ad opere di altri economisti (Ricardo, Smith, per esempio) che hanno influito , sinceramente non poco, sugli scritti di entrambi; dopo di chè, riflessioni, analisi, critiche e tanto altro...


Il marxismo non si spaccia per scienza, lo è.


Citazione:
L'URSS non è arrivata al tanto declamato comunismo, ossia l'abolizione dello stato e l'uguaglianza (concetto alquanto ridicolo dal mio punto di vista dato che gli individui sono diversi tra loro e con capacità diverse), ma ad un regime dittatoriale.



Il regime dittatoriale con il quale tu strumentalizzi per criticare l'URSS, non era così, era, invece, un regime socialista, nel quale gli interessi del popolo (Come accade in tutti gli stati di stampo Socialista) vengono rappresentati dallo Stato.
Altrimenti non ci sarebbero motivi per cui tutto dovrebbe essere statalizzato (''Abolizione della proprietà privata'', che bella frase!).


Citazione:
Il marxismo è a mio parere una corrente filosofica, che ha la presunzione di voler assurgere a scienza senza averne i requisiti.



Sicuramente è pure filosofica.
Ma non solo; ricordo che Marx era laureato in Filosofia ed in Economia; eppure, ribadisco, creò una scienza.


Citazione:
Con tutto il rispetto ma questa citazione non dà risposta ai miei dubbi: come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto? Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano? Inoltre sia per il rapporto plebei patrizi che per quello aristocrazia resto della società vale la stessa regola: non sempre il nobile o patrizio era ricco. Anzi esistevano borghesi e plebei molto più ricchi dei nobili. Stiamo parlando di una società dove l'economia svolgeva un ruolo marginale della società per volontà degli stessi attori coinvolti.



Gli scritti di dei Maestri sono serviti/servono/serviranno per creare alla gente una coscienza di classe.
Rendersi conto della propria posizione sociale, classe sociale, e, tutto ciò che appartenerci comporta.


Come dice bene il presidente Mao:


In una società divisa in classi, ogni uomo vive in una determinata situazione di classe, e ogni ideologia porta un marchio di classe.

"A proposito della pratica" (luglio 1937) Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.


Citazione:
come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto?



Lo concepisce, attraverso lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Questo sta alla base del sistema capitalistico.


Citazione:
Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano?




Non li si attribuisce.
Se non ce l'avevano [una mentalità economica] era semplicemente perchè non era stata maturata attraverso scritti Marxisti-Leninisti.

Oppure più semplicmente non ce l'avevano perchè era inconcepibile per la loro cultura. Infatti l'economicismo è possibile soltanto in una società industriale e scientista non in una società premoderna, che è basata su altri valori. Secondo me la dimensione culturale e la volontà umana non possono essere fatte dipendere dalle variabili economiche. Questo è vero nella misura in cui ci si crede.
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MessaggioInviato: Mer Feb 10, 2010 11:07 am    Oggetto:  
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... torno a ripetere che purtroppo per Marx, già ai primi del 900, nell'analisi elaborata dai sindacalisti rivoluzionari italiani, la coscienza di classe insieme all'avvento del proletariato come classe dominante e all'internazionalismo rappresentano non tanto il prodotto scientifico dell'analisi storica, come i tragici fatti del XX° secolo hanno dimostrato, ma solo una affermazione fideistica infondata la cui sostanza ideologica per di più viene mortificata proprio dal materialismo, che degrada l'Uomo ad un essere desideroso solo di avere la pancia piena incapace di essere artefice del proprio destino. Il Sindacalismo Rivoluzionario di Sorèl fu condiviso e “rielaborato” non solo da Mussolini ma anche da altri esponenti di primo piano del panorama politico sindacalista e socialista del periodo, come Arturo Labriola, Alceste De Ambris, Sergio Panunzio, Paolo Orano, Filippo Corridoni, Angelo Oliviero Olivetti, Roberto Michels etc., la maggior parte dei quali successivamente non a caso aderiranno al fascismo. "I sindacalisti italiani si consideravano “marxisti rivoluzionari” animati da un marxismo più dinamico, moderno ed idealista di quello ortodosso, rifiutavano recisamente il concetto secondo cui la coscienza rivoluzionaria di classe e il successo rivoluzionario dovevano sostanzialmente ritenersi prodotti automatici del progresso economico moderno. Sostenevano che i “fattori morali”, gli “ideali” collettivi e individuali, la “volontà” e il “sentimento” avevano la funzione di variabili critiche nei processi che governano lo sviluppo umano. Inoltre, sostenevano anche che le masse sono per natura “passive” finché non sono possedute da una “grande visione” o da un ideale storico formulato e divulgato da una minoranza d’avanguardia." ( Tratto da L'Identità Fascista p.35) Dunque i fascisti, che venivano dal socialismo, non hanno mai negato l'importanza delle dinamiche economiche nel processo storico ma negano decisamente che esse sole determinino gli sviluppi della vita umana, e questo proprio in virtù di quel realismo a cui accennava il documento che hai postato in precedenza. Nella revisione antimaterialistica del socialismo che essi elaborarono ...“l’uomo non è un calcolatore economico. La sua vita è una continua lotta tra necessità economiche, stato sociale al quale appartiene ed una sfera tradizionale di interessi e doveri da una parte e, dall’altra parte impulsi che sono, per così dire, al di sopra e al di là della sua posizione materiale e sociale e che possono suscitare nel suo cuore passioni in grado di distrarlo dal suo percorso economico e dare alla sua attività un’altra direzione, talvolta anche di natura utopistica”. Mentre l’incompetenza collettiva delle masse ha bisogno invece di organizzazione se si vuole giungere a qualche cambiamento rivoluzionario. Ma siccome l’organizzazione ha bisogno di funzionari di capacità non comuni e di competenza particolare, ogni organizzazione comporta una gerarchia. E poiché le qualità di dirigenti ed organizzatori sono rarissime, ogni gerarchia diviene, in sostanza, un’oligarchia. Infine, poiché ciascuna organizzazione per ottenere il massimo successo, deve essere pervasa da un sentimento missionario, trasmesso per mimetismo o per suggestione, e deve possedere un simbolo e un mito, l’oligarchia per essere efficiente al massimo, deve avere un tribuno, un "capo" che parli in un linguaggio "mitico" al quale siano sensibili le masse organizzate. ( A. J. Gregor, Roberto Michels e l’ideologia del fascismo, Roma, 1979 Volpe)
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" Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica,che è conoscenza di Mussolini" (N. Giani)


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MessaggioInviato: Mer Feb 10, 2010 6:51 pm    Oggetto:  
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Marxist-leninist ha scritto:
Hai sbagliato a citare. Laughing
Comunque:


Citazione:
Al massimo fecero delle tesi, ma di certo come ho ribadito, cioè non fa del marxismo una scienza, bensì un Tesi la cui tautologia del termine ti fa capire la diversità dalla scienza.



Prima d'allora non c'erano prove scritte che parlavano, ed intendevano, di Comunismo.
A mio parere tutti i comunisti, proletari, operai, contadini, e qualsiasi vittima/sfruttato del sistema capitalista; devono tantissimo a questi due personaggi storici.




Per il resto i considero il Marxismo una scienza, dove la tautologia (ovvietà, in parole spicciole), non c'è.
Se non altro ci sono spesso citazioni ad opere di altri economisti (Ricardo, Smith, per esempio) che hanno influito , sinceramente non poco, sugli scritti di entrambi; dopo di chè, riflessioni, analisi, critiche e tanto altro...


Il marxismo non si spaccia per scienza, lo è.


Citazione:
L'URSS non è arrivata al tanto declamato comunismo, ossia l'abolizione dello stato e l'uguaglianza (concetto alquanto ridicolo dal mio punto di vista dato che gli individui sono diversi tra loro e con capacità diverse), ma ad un regime dittatoriale.



Il regime dittatoriale con il quale tu strumentalizzi per criticare l'URSS, non era così, era, invece, un regime socialista, nel quale gli interessi del popolo (Come accade in tutti gli stati di stampo Socialista) vengono rappresentati dallo Stato.
Altrimenti non ci sarebbero motivi per cui tutto dovrebbe essere statalizzato (''Abolizione della proprietà privata'', che bella frase!).


Citazione:
Il marxismo è a mio parere una corrente filosofica, che ha la presunzione di voler assurgere a scienza senza averne i requisiti.



Sicuramente è pure filosofica.
Ma non solo; ricordo che Marx era laureato in Filosofia ed in Economia; eppure, ribadisco, creò una scienza.


Citazione:
Con tutto il rispetto ma questa citazione non dà risposta ai miei dubbi: come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto? Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano? Inoltre sia per il rapporto plebei patrizi che per quello aristocrazia resto della società vale la stessa regola: non sempre il nobile o patrizio era ricco. Anzi esistevano borghesi e plebei molto più ricchi dei nobili. Stiamo parlando di una società dove l'economia svolgeva un ruolo marginale della società per volontà degli stessi attori coinvolti.



Gli scritti di dei Maestri sono serviti/servono/serviranno per creare alla gente una coscienza di classe.
Rendersi conto della propria posizione sociale, classe sociale, e, tutto ciò che appartenerci comporta.


Come dice bene il presidente Mao:


In una società divisa in classi, ogni uomo vive in una determinata situazione di classe, e ogni ideologia porta un marchio di classe.

"A proposito della pratica" (luglio 1937) Opere scelte di Mao Tse-tung, vol. I.


Citazione:
come fa una civiltà di tipo organico a concepire il conflitto?



Lo concepisce, attraverso lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Questo sta alla base del sistema capitalistico.


Citazione:
Come mai si attribuisce una mentalità economicista a persone che tale mentalità non ce la avevano?




Non li si attribuisce.
Se non ce l'avevano [una mentalità economica] era semplicemente perchè non era stata maturata attraverso scritti Marxisti-Leninisti.



Non ho sbagliato a citare, ma ho risposto direttamente all'interno della citazione.

Che tu possa considerare o meno il marxismo una scienza non fa differenza, dato che il marxismo non lo è come traspare dalla definizione stessa di scienza. Per il resto non so cosa dirti di più. Very Happy

Io non strumentalizzo il regime dell' URSS dato che non ne avrei nessun vantaggio nel farlo. Mi limito solo a constatare i fatti, ossia che il regime sovietico non ha portato al tanto aspirato Comunismo di marx.

Per il resto credo che anche gli altri membri del forum abbiano espresso molto chiaramente su cosa si basano le critiche al marxismo.

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Marxist-leninist




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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 2:58 pm    Oggetto:  
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Citazione:
si ma nell'antico regime non esistevano classi ma ceti: è un concetto diverso. Almeno che non si voglia sostenere che esiste una "logica delle cose" che trascende la volontà umana sempre e comunque.



Sì, affermazione corretta...
C'è una differenza, ma allo stesso tempo, una divisione comune, tra prima e dopo della Rivoluzione industriale.
E la gente, come tale, è sempre stata subordinata di brutto alle aristocrazie e, attulmente, nel capitalismo.
Il subordinamente è sempre esistito, come lo sfruttamento.
Gli aristocratici non possedevano i mezzi di produzione, ma si trattava sempre di grossi vincoli di subordinazione e sfruttamento.


Citazione:
si ma noi non stiamo parlando di un sistema capitalistico ma di un sistema cetuale basato su privilegi ed obblighi. Non è corretto paragonare l'aristocrazia dell'ancient regime alla borghesia industriale. Anche perchè gli aristocratici non erano nemmeno i detentori dei mezzi di produzione visto che il concetto della proprietà era differente da quello che poi si sarebbe imposto dopo la rivoluzione industriale.



Sono cose diverse. Rispondo con una citazione di Engels da I Principi Del Comunismo, un abbozzo de Il Manifesto:


Dunque, prima d'ora l'abolizione della proprietà privata non era possibile?
Risposta: No. Ogni cambiamento dell'ordinamento sociale, ogni rivoluzione dei rapporti di proprietà è stato conseguenza necessaria della creazione di nuove forse produttive che non si volevano più piegare ai vecchi rapporti di proprietà. La stessa proprietà privata è sorta in questo modo. Infatti la proprietà privata non è esistita sempre; ma quando, verso la fine del medioevo, fu creato con la manifattura un nuovo modo di produzione che non si lasciava subordinare alla proprietà feudale e corporativa di allora, questa manifattura, troppo cresciuta per i vecchi rapporti di proprietà, generò una nuova forma di proprietà, la proprietà privata. Ma per la manifattura e per il primo stadio di sviluppo della grande industria non era possibile alcun'altra forma di proprietà all'infuori della proprietà privata, né alcun altro ordinamento della società all'infuori di quello basato sulla proprietà privata. Finché non si può produrre tanto che non solo ci sia a sufficienza per tutti, ma che rimanga inoltre un'eccedenza di prodotti per l'aumento del capitale sociale e per l'ulteriore perfezionamento delle forze produttive, devono sempre esserci una classe dominante che dispone delle forze produttive della società e una classe povera ed oppressa. Dal grado di sviluppo della produzione dipenderà la conformazione di queste classi.

Il medioevo, che dipende dall'agricoltura, ci dà il barone e il servo della gleba, le città del più tardo medioevo ci mostrano il maestro d'arte e il garzone e il giornaliero, il secolo decimosettimo ha l'industriale manifatturiero e gli operai della manifattura, il decimonono il grande fabbricante e il proletario. È evidente che finora le forze produttive non erano ancora sviluppate tanto che si potesse produrre a sufficienza per tutti e che per queste forze produttive la proprietà privata era diventata un vincolo, un limite. Ma ora che, con lo sviluppo della grande industria, in primo luogo capitali e forze produttive sono prodotti in misura mai conosciuta prima ed esistono i mezzi per aumentare in breve tempo all'infinito tali forze produttive; ora che, in secondo luogo, queste forze produttive sono concentrate nelle mani di pochi borghesi, mentre la grande massa del popolo si proletarizza sempre più e le sue condizioni diventano sempre più miserabili e intollerabili a misura che crescono le ricchezze dei borghesi; ora che, in terzo luogo, queste forze produttive, così imponenti e facili ad essere aumentate, hanno preso un tale sopravvento sulla proprietà privata e sui borghesi da provocare ad ogni momento violentissime perturbazioni nell'ordinamento della società, ora finalmente l'abolizione della proprietà privata è diventata non solo possibile, ma addirittura assolutamente necessaria.



Citazione:
... torno a ripetere che purtroppo per Marx, già ai primi del 900, nell'analisi elaborata dai sindacalisti rivoluzionari italiani, la coscienza di classe insieme all'avvento del proletariato come classe dominante e all'internazionalismo rappresentano non tanto il prodotto scientifico dell'analisi storica, come i tragici fatti del XX° secolo hanno dimostrato, ma solo una affermazione fideistica infondata la cui sostanza ideologica per di più viene mortificata proprio dal materialismo, che degrada l'Uomo ad un essere desideroso solo di avere la pancia piena incapace di essere artefice del proprio destino. Il Sindacalismo Rivoluzionario di Sorèl fu condiviso e “rielaborato” non solo da Mussolini ma anche da altri esponenti di primo piano del panorama politico sindacalista e socialista del periodo, come Arturo Labriola, Alceste De Ambris, Sergio Panunzio, Paolo Orano, Filippo Corridoni, Angelo Oliviero Olivetti, Roberto Michels etc., la maggior parte dei quali successivamente non a caso aderiranno al fascismo. "I sindacalisti italiani si consideravano “marxisti rivoluzionari” animati da un marxismo più dinamico, moderno ed idealista di quello ortodosso, rifiutavano recisamente il concetto secondo cui la coscienza rivoluzionaria di classe e il successo rivoluzionario dovevano sostanzialmente ritenersi prodotti automatici del progresso economico moderno. Sostenevano che i “fattori morali”, gli “ideali” collettivi e individuali, la “volontà” e il “sentimento” avevano la funzione di variabili critiche nei processi che governano lo sviluppo umano. Inoltre, sostenevano anche che le masse sono per natura “passive” finché non sono possedute da una “grande visione” o da un ideale storico formulato e divulgato da una minoranza d’avanguardia." ( Tratto da L'Identità Fascista p.35) Dunque i fascisti, che venivano dal socialismo, non hanno mai negato l'importanza delle dinamiche economiche nel processo storico ma negano decisamente che esse sole determinino gli sviluppi della vita umana, e questo proprio in virtù di quel realismo a cui accennava il documento che hai postato in precedenza. Nella revisione antimaterialistica del socialismo che essi elaborarono ...“l’uomo non è un calcolatore economico. La sua vita è una continua lotta tra necessità economiche, stato sociale al quale appartiene ed una sfera tradizionale di interessi e doveri da una parte e, dall’altra parte impulsi che sono, per così dire, al di sopra e al di là della sua posizione materiale e sociale e che possono suscitare nel suo cuore passioni in grado di distrarlo dal suo percorso economico e dare alla sua attività un’altra direzione, talvolta anche di natura utopistica”. Mentre l’incompetenza collettiva delle masse ha bisogno invece di organizzazione se si vuole giungere a qualche cambiamento rivoluzionario. Ma siccome l’organizzazione ha bisogno di funzionari di capacità non comuni e di competenza particolare, ogni organizzazione comporta una gerarchia. E poiché le qualità di dirigenti ed organizzatori sono rarissime, ogni gerarchia diviene, in sostanza, un’oligarchia. Infine, poiché ciascuna organizzazione per ottenere il massimo successo, deve essere pervasa da un sentimento missionario, trasmesso per mimetismo o per suggestione, e deve possedere un simbolo e un mito, l’oligarchia per essere efficiente al massimo, deve avere un tribuno, un "capo" che parli in un linguaggio "mitico" al quale siano sensibili le masse organizzate. ( A. J. Gregor, Roberto Michels e l’ideologia del fascismo, Roma, 1979 Volpe)



Non ho tempo di rispondere a questo, almeno a prima vista, ''interessante'' testo.
Mi spiace.
Appena riesco a ritagliare un po' di tempo...risponderò!
Citazione:


Non ho sbagliato a citare, ma ho risposto direttamente all'interno della citazione.



Non riuscivo a leggere bene però. Laughing


Citazione:
Che tu possa considerare o meno il marxismo una scienza non fa differenza, dato che il marxismo non lo è come traspare dalla definizione stessa di scienza. Per il resto non so cosa dirti di più.



A me pare ovvio che è una scienza, saranno punti di vista completamente opposti.


Citazione:
Io non strumentalizzo il regime dell' URSS dato che non ne avrei nessun vantaggio nel farlo. Mi limito solo a constatare i fatti, ossia che il regime sovietico non ha portato al tanto aspirato Comunismo di marx.



Dopo la morte di Stalin, l'URSS non resse più...e, come ben sappiamo, cadde nel 90'.
Comunque ci sono andati vicinissimi, questo è da constatare...è verissimo!

Citazione:

Per il resto credo che anche gli altri membri del forum abbiano espresso molto chiaramente su cosa si basano le critiche al marxismo.



Discussione avvincente.
Non c'è che dire.
Cercherò al più presto di rispondere nel modo più corretto ad altri post che ho trascurato; come quello sopra il tuo, per esempio. Wink
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