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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 1:48 pm    Oggetto:  
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Sono d'accordo con quello che dici riguardo i requisiti di un sistema ma continuo ad insistere che accanto ai parametri di efficenza devono esserci per forza modelli etici saldi altrimenti anche il migliore dei sistemi è destinato a degenerare (alla fine se il proprio fine è imbrogliare il prossimo, si riesce sempre a trovare un modo per farlo).

Mi permetto soltanto un appunto riguardo la Serenissima: essa non ha vissuto in un periodo di staticità ma tutt'altro ha solcato epoche nelle quali ci sono stati grandi cambiamenti (altro medioevo, basso medioevo, rinascimento ecc). Tutti questi periodi influirono sulla vita delle repubblica che dovette adeguarsi ai nuovi contesti storici. Senza poi contare che l'assetto costituzionale veneziano è stato, dalla sua nascita fino all 1500 inoltrato in continua evoluzione. Wink
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Marcus
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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 2:06 pm    Oggetto:  
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Helmut mi pare che si stia ragionando senza che ci si capisca quando scriviamo. A mio parere stai concentrandoti sulla funzionalità del sistema quando non ti rendi conto che parli di qulacosa di astratto che non ha un'anima. Parli di popolo come ente dinamico, ma dov'é questo popolo?
Io oggi vedo folle di individui disgregati,atomi impazziti che seguono percorsi folli e senza alcuna coscienza, non vedo popolo. Il popolo va formato ed a formarlo, é la storia che lo mostra, é sempre una minoranza più cosciente della massa che lo circonda. Dunque si ritorna sempre al concetto di etica che deve necessariamente sovrintendere alla formazione del cittadino che a sua volta plasma lo Stato secondo l'etica del popolo,quando tale ente é appunto degno di tale qualifica,cioé quando ha davvero coscienza di sé, dei propri doveri e responsabilità.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 2:09 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Sono d'accordo con quello che dici riguardo i requisiti di un sistema ma continuo ad insistere che accanto ai parametri di efficenza devono esserci per forza modelli etici saldi altrimenti anche il migliore dei sistemi è destinato a degenerare (alla fine se il proprio fine è imbrogliare il prossimo, si riesce sempre a trovare un modo per farlo).

Mi permetto soltanto un appunto riguardo la Serenissima: essa non ha vissuto in un periodo di staticità ma tutt'altro ha solcato epoche nelle quali ci sono stati grandi cambiamenti (altro medioevo, basso medioevo, rinascimento ecc). Tutti questi periodi influirono sulla vita delle repubblica che dovette adeguarsi ai nuovi contesti storici. Senza poi contare che l'assetto costituzionale veneziano è stato, dalla sua nascita fino all 1500 inoltrato in continua evoluzione. Wink


Quanto è cambiata la società veneta dal '400 al '700?

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simonex100




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 4:36 pm    Oggetto:  
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Helmut per democrazia diretta intendi quella ideata da Rousseau?
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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 4:38 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:
Dvx87 ha scritto:
Sono d'accordo con quello che dici riguardo i requisiti di un sistema ma continuo ad insistere che accanto ai parametri di efficenza devono esserci per forza modelli etici saldi altrimenti anche il migliore dei sistemi è destinato a degenerare (alla fine se il proprio fine è imbrogliare il prossimo, si riesce sempre a trovare un modo per farlo).

Mi permetto soltanto un appunto riguardo la Serenissima: essa non ha vissuto in un periodo di staticità ma tutt'altro ha solcato epoche nelle quali ci sono stati grandi cambiamenti (altro medioevo, basso medioevo, rinascimento ecc). Tutti questi periodi influirono sulla vita delle repubblica che dovette adeguarsi ai nuovi contesti storici. Senza poi contare che l'assetto costituzionale veneziano è stato, dalla sua nascita fino all 1500 inoltrato in continua evoluzione. Wink


Quanto è cambiata la società veneta dal '400 al '700?


E' un discorso un po' complesso perchè la repubblica aumentò costantemente il volume dei propri territori arrivando alla necessità di integrare popolazioni non veneziane. Inizialmente la repubblica era una città stato ma, dalla fine del '300 in poi, dovette adattare le sue istituzioni poichè stava cominciando a diventare uno stato territoriale comprendente tutti i territori che vanno da Bergamo a Udine, le città dalmate ed istriane e le popolazioni greche. Il processo di assimilazione ha avuto successo sopratutto nel veneto, nel friuli e nelle città istriane mentre è sostanzialmente fallito nelle isole greche (per motivi religiosi).
La stessa città ha comunque avuto vari cambiamenti nel corso della sua storia: ha cominciato come una colonia composta esclusivamente da latini per straformarsi nel tempo, in una città multiculturale e mediterranea. Ininizalmente la città era marcatamente occidentale ma nel corso del tempo cominciò ad assumere connotati sempre più orientali così come divenne un centro multiculturale, nel quale risiedevano popolazioni di diversa nazionalità.
A livello economico, notiamo un progressivo miglioramento del livello di vita sia degli strati più alti che di quelli più bassi tanto che nel 1400 è considerato da tutti lo stato nel quale si vive meglio.
I due cambiamenti più grossi avvenirono nel '300 e consistono nella serrata del maggio consigliodove si allargò la partecipazione alla massima Assemblea Costituzionale e alle sue decisioni, ed il provvedimento di statalizzazione delle navi commerciali, le quali non furono più considerate proprietà private dei mercati ma navi dello stato cedute in affitto ai mercanti ed ai privati. Quest'ultima riforma permise un maggior buon governo concretizzatosi in un aumento consistente della alfabetizzazione e della sanità pubblica. Successiavmente troviamo ulteriori evoluzioni con l'integrazione conomica completa del friuli che ebbe come conseguenza la creazione di una classe dirigente friulana che, arrivata fino al senato, potrà addirittura vantare l'elezione di un doge.

Come vedi possiamo parlare di una società abbastanza dinamica. Certo non ci troviamo di fronte al dinamismo rapidissimo delle società industriali ma nemmeno di fronte ad una società completamente statica.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 5:44 pm    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
Helmut mi pare che si stia ragionando senza che ci si capisca quando scriviamo. A mio parere stai concentrandoti sulla funzionalità del sistema quando non ti rendi conto che parli di qulacosa di astratto che non ha un'anima. Parli di popolo come ente dinamico, ma dov'é questo popolo?
Io oggi vedo folle di individui disgregati,atomi impazziti che seguono percorsi folli e senza alcuna coscienza, non vedo popolo. Il popolo va formato ed a formarlo, é la storia che lo mostra, é sempre una minoranza più cosciente della massa che lo circonda. Dunque si ritorna sempre al concetto di etica che deve necessariamente sovrintendere alla formazione del cittadino che a sua volta plasma lo Stato secondo l'etica del popolo,quando tale ente é appunto degno di tale qualifica,cioé quando ha davvero coscienza di sé, dei propri doveri e responsabilità.


Le folle, quelle di oggi, sono composte in larga parte da una popolazione istruita, come non mai nel passato. Se vagano come atomi impazziti è dovuto al fatto che sono educati senza etica? No, il fatto è che non è data loro la possibilità di utilizzarla quell'etica. Tutti hanno un'etica, tranne poche eccezioni, con dei valori morali più o meno decenti alla loro base, se non riescono a vivere secondo questo dettame è dovuto al fatto che nella nostra società, a causa di una classe dirigente che non vive secondo l'etica, i cittadini non possono farlo.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 5:51 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Helmut Von Moltke ha scritto:
Dvx87 ha scritto:
Sono d'accordo con quello che dici riguardo i requisiti di un sistema ma continuo ad insistere che accanto ai parametri di efficenza devono esserci per forza modelli etici saldi altrimenti anche il migliore dei sistemi è destinato a degenerare (alla fine se il proprio fine è imbrogliare il prossimo, si riesce sempre a trovare un modo per farlo).

Mi permetto soltanto un appunto riguardo la Serenissima: essa non ha vissuto in un periodo di staticità ma tutt'altro ha solcato epoche nelle quali ci sono stati grandi cambiamenti (altro medioevo, basso medioevo, rinascimento ecc). Tutti questi periodi influirono sulla vita delle repubblica che dovette adeguarsi ai nuovi contesti storici. Senza poi contare che l'assetto costituzionale veneziano è stato, dalla sua nascita fino all 1500 inoltrato in continua evoluzione. Wink


Quanto è cambiata la società veneta dal '400 al '700?


E' un discorso un po' complesso perchè la repubblica aumentò costantemente il volume dei propri territori arrivando alla necessità di integrare popolazioni non veneziane. Inizialmente la repubblica era una città stato ma, dalla fine del '300 in poi, dovette adattare le sue istituzioni poichè stava cominciando a diventare uno stato territoriale comprendente tutti i territori che vanno da Bergamo a Udine, le città dalmate ed istriane e le popolazioni greche. Il processo di assimilazione ha avuto successo sopratutto nel veneto, nel friuli e nelle città istriane mentre è sostanzialmente fallito nelle isole greche (per motivi religiosi).
La stessa città ha comunque avuto vari cambiamenti nel corso della sua storia: ha cominciato come una colonia composta esclusivamente da latini per straformarsi nel tempo, in una città multiculturale e mediterranea. Ininizalmente la città era marcatamente occidentale ma nel corso del tempo cominciò ad assumere connotati sempre più orientali così come divenne un centro multiculturale, nel quale risiedevano popolazioni di diversa nazionalità.
A livello economico, notiamo un progressivo miglioramento del livello di vita sia degli strati più alti che di quelli più bassi tanto che nel 1400 è considerato da tutti lo stato nel quale si vive meglio.
I due cambiamenti più grossi avvenirono nel '300 e consistono nella serrata del maggio consigliodove si allargò la partecipazione alla massima Assemblea Costituzionale e alle sue decisioni, ed il provvedimento di statalizzazione delle navi commerciali, le quali non furono più considerate proprietà private dei mercati ma navi dello stato cedute in affitto ai mercanti ed ai privati. Quest'ultima riforma permise un maggior buon governo concretizzatosi in un aumento consistente della alfabetizzazione e della sanità pubblica. Successiavmente troviamo ulteriori evoluzioni con l'integrazione conomica completa del friuli che ebbe come conseguenza la creazione di una classe dirigente friulana che, arrivata fino al senato, potrà addirittura vantare l'elezione di un doge.

Come vedi possiamo parlare di una società abbastanza dinamica. Certo non ci troviamo di fronte al dinamismo rapidissimo delle società industriali ma nemmeno di fronte ad una società completamente statica.


Non si tratta di cambiamenti giganteschi.
Venezia agli inizi del '400 era una città commerciale, con un grande ceto mercantile e un entroterra feudalizzato. Nel '700 la situazione era diversa di molto? Erano venuti meno i territori esterni e quindi l'interno, come il Friuli, ha preso preponderanza, ma di per se le classi sociali e i sistemi di funzionamento economico si sono ribaltati? No, perchè si sono evoluti in maniera relativamente lenta. Ti ho fatto questa domanda perchè se venezia, così come gli Stati Europei dell'età moderna, è sopravvissuta tanto a lungo senza alterare, rivoltandola, la sua struttura è dovuto alla lentezza dell'evoluzione. Se così non fosse perchè non appena siamo entrati nell'età industriale, che ha rivoltato davvero la società, il mondo ha visto rivoluzioni, guerre e stati cadere, con una velocità spaventosa? Perchè il cambiamento è diventato più veloce delle strutture stesse, il che ovviamente le ha gettate in una crisi profondissima periodicamente e periodicamente sono crollate e ricrollate per riadattarsi. Pensa alla Francia, perchè la struttura politica francese è crollata nel 1940? Per colpa della vecchiaia della sua struttura di governo e del suo modo di pensare. Al contario un paese dinamico nelle sue strutture e relativamente leggero quanto a grandezza burocratica è sopravvissuto ininterrottamente, pensa alla Gran Bretagna in questo caso.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 6:10 pm    Oggetto:  
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simonex100 ha scritto:
Helmut per democrazia diretta intendi quella ideata da Rousseau?


Se non sbaglio rosseau riteneva la democrazia diretta possibile solo a livelli piccoli, io penso invece di andare oltre.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 6:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Non si tratta di cambiamenti giganteschi.
Venezia agli inizi del '400 era una città commerciale, con un grande ceto mercantile e un entroterra feudalizzato. Nel '700 la situazione era diversa di molto? Erano venuti meno i territori esterni e quindi l'interno, come il Friuli, ha preso preponderanza, ma di per se le classi sociali e i sistemi di funzionamento economico si sono ribaltati? No, perchè si sono evoluti in maniera relativamente lenta.

infatti ho puntualizzato che si tratta di cambiamenti lenti ma, e qui ti contraddico, furono percepiti come rivoluzionari all'interno della società veneziana. E di fatto anche lo furono perchè venezia divenne sempre meno una città stato per diventare sempre di più uno stato nazionale: un cambio di identità non da poco! Sarebbe come se sparta si fosse trasformata da città stato militare a città mercantile.
Riguardo la feudalizzazione a Venezia fu molto tardiva (nel '400 non esisteva) e fu istituita a fine '600 ed era utilizzata più che altro per distribuire titoli tra le popolazioni cadute sotto la sua influenze, in modo da garantirsi la fedeltà dei nobili (di per se la repubblica non amava il feudalesimo e governava attraverso magistrati e podestà).

Citazione:
Ti ho fatto questa domanda perchè se venezia, così come gli Stati Europei dell'età moderna, è sopravvissuta tanto a lungo senza alterare, rivoltandola, la sua struttura è dovuto alla lentezza dell'evoluzione. Se così non fosse perchè non appena siamo entrati nell'età industriale, che ha rivoltato davvero la società, il mondo ha visto rivoluzioni, guerre e stati cadere, con una velocità spaventosa? Perchè il cambiamento è diventato più veloce delle strutture stesse, il che ovviamente le ha gettate in una crisi profondissima periodicamente e periodicamente sono crollate e ricrollate per riadattarsi. Pensa alla Francia, perchè la struttura politica francese è crollata nel 1940? Per colpa della vecchiaia della sua struttura di governo e del suo modo di pensare. Al contario un paese dinamico nelle sue strutture e relativamente leggero quanto a grandezza burocratica è sopravvissuto ininterrottamente, pensa alla Gran Bretagna in questo caso.

Questo è un discorso vero ma non esclude quello che io ho detto in precedenza che può essere integrato in questo discorso in maniera splendida. Prendendo l'esempio della Francia del 1940 si potrebbe anche paralre della completa inefficenza del suo sistema politico, completamente corrotto, vetusto nel modo di pensare e che degenererà anche dopo la guerra fino a quando non verrà istituita la quinta repubblica.

Citazione:
Helmut per democrazia diretta intendi quella ideata da Rousseau?

Simone,
Personalmente sono della stessa opinione di Solzenicyn: la democrazia è possibile solo a livelli piccoli e senza partiti tra i piedi (preferibilmente una democrazia di tipo organico). La piccola dimensione ha la caratteristica fondamentale della conoscenza personale cosa che nelle grandi dimensioni non è possibile.
La democrazia diretta di rosseau ha, secondo me, bisgono di un correttivo, perchè non risolve il fondamentale problema della "dittuatra del numero" ovvero di una parte di cittadini che devono per forza subire le decisioni di un'altra parte.
Affiancare ad una camera elettiva una corporativa, secondo me, risolverebbe questo problema, perchè la camera corporativa rappresenta sempre e completamente tutta la nazione nel suo complesso.[/quote]
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 7:03 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
infatti ho puntualizzato che si tratta di cambiamenti lenti ma, e qui ti contraddico, furono percepiti come rivoluzionari all'interno della società veneziana. E di fatto anche lo furono perchè venezia divenne sempre meno una città stato per diventare sempre di più uno stato nazionale: un cambio di identità non da poco! Sarebbe come se sparta si fosse trasformata da città stato militare a città mercantile.
Riguardo la feudalizzazione a Venezia fu molto tardiva (nel '400 non esisteva) e fu istituita a fine '600 ed era utilizzata più che altro per distribuire titoli tra le popolazioni cadute sotto la sua influenze, in modo da garantirsi la fedeltà dei nobili (di per se la repubblica non amava il feudalesimo e governava attraverso magistrati e podestà).


Ma è lo stesso cambiamento che ha attraversato tutte le società europee nel medesimo tempo. Un cambiamento rivoluzionario tu dici, l'ordine sociale o la struttura economica non ne sono stati alterati in maniera eccezionale, al massimo le classi dirigenti l'hanno intuito. Ma per il contadino della provincia padovana?
Invece oggi le cose per il cittadino comune cambiano ad una velocità impressionante.



Dvx87 ha scritto:

Questo è un discorso vero ma non esclude quello che io ho detto in precedenza che può essere integrato in questo discorso in maniera splendida. Prendendo l'esempio della Francia del 1940 si potrebbe anche paralre della completa inefficenza del suo sistema politico, completamente corrotto, vetusto nel modo di pensare e che degenererà anche dopo la guerra fino a quando non verrà istituita la quinta repubblica.


Beh ma il problema della quinta repubblica non era la corruzione o il modo di pensare vecchio dei suoi esponenti, al massimo la debolezza della carta costituzionale, e qui ci sono dietro le scelte politiche di De Gaulle che con metodo preparò l'ascesa e la richiesta del presidenzialismo. In ogni caso anche se il sistema politico era l'eredità del precedente, la mentalità dei suoi leader era ben diversa e questo è scritto a chiare lettere nella monumentale storia della Francia di Duby.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 7:16 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Ma è lo stesso cambiamento che ha attraversato tutte le società europee nel medesimo tempo. Un cambiamento rivoluzionario tu dici, l'ordine sociale o la struttura economica non ne sono stati alterati in maniera eccezionale, al massimo le classi dirigenti l'hanno intuito. Ma per il contadino della provincia padovana?
Invece oggi le cose per il cittadino comune cambiano ad una velocità impressionante.
Non mi risulta che tutte la nazioni partirono da una città stato...
E' vero che certi tipi di cambiamenti sono comuni a parecchi paesi ma questo non esclude l'esistenza di particolarità.
Mi sembra invece, per i tempi, piuttosto rivoluzionario che il potere venisse aperto a tutta la nobililtà (grande e piccola) ed alla classe media in pieno '300. Questo processo, in molti paesi europei, si verifico, con estrema lentezza e difficoltà, soltanto alla fine del '600 ed all'inizio del '700.
Riguardo ai contadini non credo sia il caso di parlare di loro perchè la cultura di allora non li prendeva in considerazione. Dalla loro parte i contadini non chiedevano di essere integrati nella macchina statale in quanto si accontentava del ruolo che avevano all'interno delle comunità e dei villaggi in cui erano situati.
Riguardo quest'ultime ce ne sarebbero di cose da dire perchè sono state senz'altre esempi di democrazia diretta abbastanza efficaci.
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 7:34 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Non mi risulta che tutte la nazioni partirono da una città stato...
E' vero che certi tipi di cambiamenti sono comuni a parecchi paesi ma questo non esclude l'esistenza di particolarità.
Mi sembra invece, per i tempi, piuttosto rivoluzionario che il potere venisse aperto a tutta la nobililtà (grande e piccola) ed alla classe media in pieno '300. Questo processo, in molti paesi europei, si verifico, con estrema lentezza e difficoltà, soltanto alla fine del '600 ed all'inizio del '700.
Riguardo ai contadini non credo sia il caso di parlare di loro perchè la cultura di allora non li prendeva in considerazione. Dalla loro parte i contadini non chiedevano di essere integrati nella macchina statale in quanto si accontentava del ruolo che avevano all'interno delle comunità e dei villaggi in cui erano situati.
Riguardo quest'ultime ce ne sarebbero di cose da dire perchè sono state senz'altre esempi di democrazia diretta abbastanza efficaci.

Tutte le nazioni sono partite da un piccolo centro di potere emerso dal caos dell'europa feudale dell'altomedioevo però. Nelle città comunali italiane era tipico invece che la civitas governasse direttamente, esempi di comuni dove la popolazione coinvolta nel governo spaziava dall'aristocrazia al ceto medio mi paiono abbastanza numerosi, non pretendere l'esclusiva per venezia:)
Anche la presenza di parlamenti è abbastanza numerosa negli stati nazionali europei già dal basso medioevo, in Francia le città erano rette spessisimo da parlamenti locali, in Spagna abbiamo le Cortes e in Inghilterra sappiamo già che l'atto (non ufficiale) di nascita del parlamento, cioè la Magna Charta è del 1215, anche se poi il parlamento divenne effettivamente parte riconosciuta dello stato solo nel '400.
Una democrazia diretta inconsapevole, come quella dei villaggi medioevali, non è un esempio che possiamo prendere per lo stato moderno però, perchè basata sul dover spessp rimpiazzare l'assenza di istituzioni locali forti, del tutto assenti nell'Europa moderna.

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Dvx87




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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 3:05 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:
Marcus ha scritto:
Helmut mi pare che si stia ragionando senza che ci si capisca quando scriviamo. A mio parere stai concentrandoti sulla funzionalità del sistema quando non ti rendi conto che parli di qulacosa di astratto che non ha un'anima. Parli di popolo come ente dinamico, ma dov'é questo popolo?
Io oggi vedo folle di individui disgregati,atomi impazziti che seguono percorsi folli e senza alcuna coscienza, non vedo popolo. Il popolo va formato ed a formarlo, é la storia che lo mostra, é sempre una minoranza più cosciente della massa che lo circonda. Dunque si ritorna sempre al concetto di etica che deve necessariamente sovrintendere alla formazione del cittadino che a sua volta plasma lo Stato secondo l'etica del popolo,quando tale ente é appunto degno di tale qualifica,cioé quando ha davvero coscienza di sé, dei propri doveri e responsabilità.


Le folle, quelle di oggi, sono composte in larga parte da una popolazione istruita, come non mai nel passato. Se vagano come atomi impazziti è dovuto al fatto che sono educati senza etica? No, il fatto è che non è data loro la possibilità di utilizzarla quell'etica. Tutti hanno un'etica, tranne poche eccezioni, con dei valori morali più o meno decenti alla loro base, se non riescono a vivere secondo questo dettame è dovuto al fatto che nella nostra società, a causa di una classe dirigente che non vive secondo l'etica, i cittadini non possono farlo.

Io non sono d'accordo con questo tipo di ragionamento non tanto per ragionamento in se quanto per l'analisi che ci sta dietro.
Le masse non sono dinamiche ma statiche e non è affatto vero che percepiscono i cambiamenti per primi: semmai è vero il contrario!
Sono sempre pochi uomini coraggiosi a farsi promotori dei più grandi cambiamenti sociali mentre le masse si aggragano dopo in base a quanto questi individui coraggiosi sono in grado di attirarle. Questo ritengo sia visibile nella vita di tutti i giorni.
Hai ragione per quanto riguarda la non possibilità di usare l'etica nel nostro sistema ma non concordo con il tuo ragionamento, forse troppo ottimista, che ognuno ha una etica più o meno positiva: e perchè mai non potrebbe essere negativa? l'etica e tutti i comportamenti unamni non sono innati nell'uomo ma si formano nel corso della vita e sono determinati dall'interazioni di vari fattori. Se io insegno a dei bambini che tagliare la testa dei propri avversari è lecito e magari li faccio vivere in una tirbù di briganti mongoli, loro riterranno normale quel comportamento e, molto probabilmente, lo adotteranno (almeno nella maggior parte dei casi). L'etica è quindi prodotto di diversi fattore e non è innata nella coscienza degli uomini ma si forma durante la crescita della persona (questo vale anche per me tant'è vero che io sostengo anche per la mia persona che se fossi nato in luoghi e tempi diversi, molto probabilmente, sarei diverso).
Ecco, quindi, che l'educazione e l'etica rivestono un ruolo importantissimo e non possono essere escluse nella convinzione ottimistica che "tutti siamo buoni". Si rileverà poi necessario costruire un sistema che permette di applicare l'etica all'interno del sistema stesso e su questo hai ragione. Però a mio avviso la responsabilità individuale viaggia a braccetto con l'educazione e non prescindere da essa pensa il caos (anche qui la realtà insegna).
Vendendo ai nostri giorni io non ritengo non vi sia etica anzi l'etica vi è ed è quella del capitalismo individualista ed egoista. Compito del singolo individuo è quello di arraffare più beni materiali possibili al fine di aumentare il benessere individuale anche a scapito della comunità(Cornelius Castoriadis aveva visto giusto).
Il sistema italiano di oggi non nasce da solo ma è anche il frutto di questa mentalità che esiste e c'è anche tra la gente comune: in questo senso il parlamento è specchio della nazione tant'è vero che i rapporti di potere esistenti all'interno della società civile italiana non mi sembrano poi tanto diversi da quelli che vigono in politica (eccetto rari casi illuminati).
I sistemi politici, per quanto ben fatti, sono destinati a fallire se non c'è senso civico (frutto dell'etica): la realtà non è mai frutto di soli processi meccanici.

Per quanto riguarda il livello di istruzione hai precisato tu prima: l'avere a disposizione più conoscenze non determina che esse vengano utilizzate nella maniera corretta senza poi tenere conto che le leggi che disciplinano le folle sono differenti dalle leggi che regolano i comportamenti delle persone come singoli.

Citazione:
Beh ma il problema della quinta repubblica non era la corruzione o il modo di pensare vecchio dei suoi esponenti, al massimo la debolezza della carta costituzionale, e qui ci sono dietro le scelte politiche di De Gaulle che con metodo preparò l'ascesa e la richiesta del presidenzialismo. In ogni caso anche se il sistema politico era l'eredità del precedente, la mentalità dei suoi leader era ben diversa e questo è scritto a chiare lettere nella monumentale storia della Francia di Duby.

Io non ho letto duby però sul mio libro di scienze dalla politica c'è scritto che il sistema in questione era afflitto da problemi di assemblearismo e, talvolta, di trasofrmismo che rendevano difficilmente governabile il paese. Tali problemi erano evidentissimi prima della guerra ma lo furono anche dopo nonostante il mutamento di classe dirigente. De Gaulle si accorse di questi problemi strutturali e inserì il presidenzialismo proprio per dare maggior potere all'esecutivo.

PS: io non ho mai sostenuto che la classe dirigente francese fosse corotto ma soltanto vecchia di mentalità. Wink
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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 6:31 pm    Oggetto:  
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Dvx87 ha scritto:
Io non sono d'accordo con questo tipo di ragionamento non tanto per ragionamento in se quanto per l'analisi che ci sta dietro.
Le masse non sono dinamiche ma statiche e non è affatto vero che percepiscono i cambiamenti per primi: semmai è vero il contrario!
Sono sempre pochi uomini coraggiosi a farsi promotori dei più grandi cambiamenti sociali mentre le masse si aggragano dopo in base a quanto questi individui coraggiosi sono in grado di attirarle. Questo ritengo sia visibile nella vita di tutti i giorni.


Beh ma questa è la tua visione contro la mia, tu credi in un individuo “grande” che guida la massa, io vedo un individuo grande che catalizza cose che già erano in atto.

Dvx87 ha scritto:
Hai ragione per quanto riguarda la non possibilità di usare l'etica nel nostro sistema ma non concordo con il tuo ragionamento, forse troppo ottimista, che ognuno ha una etica più o meno positiva: e perchè mai non potrebbe essere negativa? l'etica e tutti i comportamenti unamni non sono innati nell'uomo ma si formano nel corso della vita e sono determinati dall'interazioni di vari fattori. Se io insegno a dei bambini che tagliare la testa dei propri avversari è lecito e magari li faccio vivere in una tirbù di briganti mongoli, loro riterranno normale quel comportamento e, molto probabilmente, lo adotteranno (almeno nella maggior parte dei casi). L'etica è quindi prodotto di diversi fattore e non è innata nella coscienza degli uomini ma si forma durante la crescita della persona (questo vale anche per me tant'è vero che io sostengo anche per la mia persona che se fossi nato in luoghi e tempi diversi, molto probabilmente, sarei diverso).


Prima di tutto l’accezione di negativo andrebbe definita, ma tu sai bene che anche qui divergiamo in quanto io sono su posizioni più relativiste delle vostre, quindi non credo sia utile cominciare una lunga discussione a riguardo per dimostrare quale sistema sia migliore. L’Etica per come la intendo io inculcata nelle masse è quella che sostanzialmente impedisce di distruggere quello che abbiamo intorno immotivatamente, per puro egoismo o divertimento. Tu mi citi il caso dei bambini educati a tagliare teste, ma il bambino taglierebbe quelle teste perché ritiene suo dovere farlo per il bene collettivo, non perché intrinsecamente malvagio e distruttore. Quindi paradossalmente anche l’etica del “taglio della testa” è positiva.

Dvx87 ha scritto:
Ecco, quindi, che l'educazione e l'etica rivestono un ruolo importantissimo e non possono essere escluse nella convinzione ottimistica che "tutti siamo buoni". Si rileverà poi necessario costruire un sistema che permette di applicare l'etica all'interno del sistema stesso e su questo hai ragione. Però a mio avviso la responsabilità individuale viaggia a braccetto con l'educazione e non prescindere da essa pensa il caos (anche qui la realtà insegna).
Vendendo ai nostri giorni io non ritengo non vi sia etica anzi l'etica vi è ed è quella del capitalismo individualista ed egoista. Compito del singolo individuo è quello di arraffare più beni materiali possibili al fine di aumentare il benessere individuale anche a scapito della comunità(Cornelius Castoriadis aveva visto giusto).


Se l’etica c’è oggi, ma non è la tua etica del servizio alla società allora sei disposto ad accettare altre etiche, con i loro sistemi di valori, come vere etiche, sei venuto dalla parte dei relativisti?
Mi pareva scontato che l’accezione di etico che si intendeva tutti, al di la delle applicazioni pratiche della stessa, fosse quella del cittadino che sceglie di servire la società, anziché di servire solo se stesso. Per questo si diceva che non c’è etica, o almeno questo dicevo io.

Dvx87 ha scritto:
Il sistema italiano di oggi non nasce da solo ma è anche il frutto di questa mentalità che esiste e c'è anche tra la gente comune: in questo senso il parlamento è specchio della nazione tant'è vero che i rapporti di potere esistenti all'interno della società civile italiana non mi sembrano poi tanto diversi da quelli che vigono in politica (eccetto rari casi illuminati) I sistemi politici, per quanto ben fatti, sono destinati a fallire se non c'è senso civico (frutto dell'etica): la realtà non è mai frutto di soli processi meccanici.
Per quanto riguarda il livello di istruzione hai precisato tu prima: l'avere a disposizione più conoscenze non determina che esse vengano utilizzate nella maniera corretta senza poi tenere conto che le leggi che disciplinano le folle sono differenti dalle leggi che regolano i comportamenti delle persone come singoli.


Proprio perché le leggi che disciplinano le folle sono diverse da quelle che reggono i singoli ti dico che la nostra è una società di menti etiche che vivono senza etica, perché collettivamente l’etica è presente, ma la nostra società è atomizzata e quindi fatta da schegge che vagano impazzite qui e la senza avere cognizione della collettività, che se posseduta farebbe riemergere in loro la capacità etica, che non è certamente innata, ma sicuramente presente in larga parte della popolazione che comunque è venuta a contatto con un livello di istruzione relativamente alto.

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MessaggioInviato: Dom Feb 08, 2009 1:27 am    Oggetto:  
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Citazione:

Beh ma questa è la tua visione contro la mia, tu credi in un individuo “grande” che guida la massa, io vedo un individuo grande che catalizza cose che già erano in atto.

Direi che è questione di cose personali: per me i grandi cambiamenti sono innescati da piccoli gruppi di individui che vogliono cambiare il mondo e cercano, pian piano, di convincere le masse.
Poi questione di visioni!

Citazione:
Prima di tutto l’accezione di negativo andrebbe definita, ma tu sai bene che anche qui divergiamo in quanto io sono su posizioni più relativiste delle vostre, quindi non credo sia utile cominciare una lunga discussione a riguardo per dimostrare quale sistema sia migliore. L’Etica per come la intendo io inculcata nelle masse è quella che sostanzialmente impedisce di distruggere quello che abbiamo intorno immotivatamente, per puro egoismo o divertimento. Tu mi citi il caso dei bambini educati a tagliare teste, ma il bambino taglierebbe quelle teste perché ritiene suo dovere farlo per il bene collettivo, non perché intrinsecamente malvagio e distruttore. Quindi paradossalmente anche l’etica del “taglio della testa” è positiva.

In effetti verebbe fuori una discorso lunghissimo comunque io, avendo metnalità aristotelica, non concpeisco l'uomo al di fuori delle formazioni sociali in cui è inserito. Il problema di cosa farebbe il bvambini se vivesse da solo come un orso nemmeno nello pongo perchè il vivere in tale modo ritengo non sia nella natura della specie umana. Wink
Anche qua, però, penso siano punti di vista!

Citazione:
Se l’etica c’è oggi, ma non è la tua etica del servizio alla società allora sei disposto ad accettare altre etiche, con i loro sistemi di valori, come vere etiche, sei venuto dalla parte dei relativisti?
Mi pareva scontato che l’accezione di etico che si intendeva tutti, al di la delle applicazioni pratiche della stessa, fosse quella del cittadino che sceglie di servire la società, anziché di servire solo se stesso. Per questo si diceva che non c’è etica, o almeno questo dicevo io.

non sono disposto ad accettare tiche che non si pongano al servizio della società per i motivi che si possono dedurre dal fatto citato sopra. Wink

Citazione:
Proprio perché le leggi che disciplinano le folle sono diverse da quelle che reggono i singoli ti dico che la nostra è una società di menti etiche che vivono senza etica, perché collettivamente l’etica è presente, ma la nostra società è atomizzata e quindi fatta da schegge che vagano impazzite qui e la senza avere cognizione della collettività, che se posseduta farebbe riemergere in loro la capacità etica, che non è certamente innata, ma sicuramente presente in larga parte della popolazione che comunque è venuta a contatto con un livello di istruzione relativamente alto.

Io non ho nessuna fiducia delle leggi che regolano le folle perchè sono leggi non razionali il cui prodotto non può essere nient'altro qualcosa di poco razionale almeno che non ci troviamo davanti a persone perfetto ma ciò è utopico.
Ribadisco poi che avere la quinta superiore o qualsiasi titolo di studio è perfettamente inutile se poi non si è dotati di senso critico e non mi pare che le attuali scuole stimolino il senso critico, al contrario stimolano al conformismo e combattono qualsiasi forma critica che non si collochi entro i confini del "pensiero ufficiale".
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