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Positivismo e Darwin: è tutto vero?
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Richard Mex



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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2009 4:36 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Da quanto ho scritto finora, secondo Scienza, intendo ciò che può cambiare ma non può assolutamente mutare o trasformarsi. Se per evoluzione, come ho già scritto, si intende il cambiamento, l'adattamento e lo sviluppo, nessuno può obiettare. Se invece si intende mutazione e trasformazione di "esseri" diversi in propri opposti (ad es: un pesce che si tramuta in un volatile), non è accettabile non da me ma dalla Scienza e dalla Biologia.


Ma il termine "evoluzione" non ha diverse interpretazioni. Il significato è UNIVOCO:

"Evoluzione: graduale perfezionamento delle specie animali e vegetali, dalle forme più semplici a quelle più complesse"

Non si sta parlando di "Mutazioni", si sta parlando dello "Sviluppo" di una determinata specie.

RomaInvicta ha scritto:
Io prima di definire qualcosa "pretestuosa o antiscientifica" ne guardo il merito. Altrimenti faccio l'oscurantista o l'intollerante. Wink

Non parlo di "anti-evoluzionismo" o "creazionismo", come nemmeno di "evoluzionismo" perchè sono tutte filosofie e ideologie.

Parlo di una scientificità del Progetto Intelligente, che effettivamente esiste.

Inoltre parlo delle Leggi della Fisica e Termodinamica.


Quando al "Disegno Divino" verrà riconosciuto lo status di teoria scientifica, allora potremmo riparlarne.

RomaInvicta ha scritto:
Beh, l' atto creatore non è dimostrabile empiricamente. Ma il riferimento è dimostrabile dalla lettura della realtà e della natura per come è.


Ma quà ci stiamo spostando sul piano soggettivo. Tu guardi la realtà e vedi un "Progetto Divino", io guardo la realtà e vedo un processo evolutivo che ha portato alla formazione di un sistema complesso e organizzato.

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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2009 5:24 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Ma il termine "evoluzione" non ha diverse interpretazioni. Il significato è UNIVOCO:

"Evoluzione: graduale perfezionamento delle specie animali e vegetali, dalle forme più semplici a quelle più complesse"

Non si sta parlando di "Mutazioni", si sta parlando dello "Sviluppo" di una determinata specie.


Purtroppo il termine "Evoluzione" non è affatto univoco. Ma se io e te intendiamo lo stesso significato, come mi sembra di capire, allora siamo a posto Wink

Di mutazioni ne parlano i Darwinisti in generale, anche quelli "moderni". Le forme di vita "semplici" sono fatte risalire anche a forme di Vita che prima erano A e dopo diventano Z, perchè altrimenti non si giustificherebbe la molteplicità e diversità delle Specie. Questo non è accettabile scientificamente ma lo è dai darwinisti che dicono di essere scienziati. Wink

Basta leggere la definizione presente anche qui:
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Citazione:

Quando al "Disegno Divino" verrà riconosciuto lo status di teoria scientifica, allora potremmo riparlarne.


Beh, ho già detto che non è materia di esperimento ma che la Natura rimanda ragionevolmente ad esso.
Ognuno può credervi o meno. Ma chi non crede, stando alla scienza non credo possa ammettere il "caso" o la "necessità", o peggio la "fatalità" nell'inizio della Vita.

Citazione:

Ma quà ci stiamo spostando sul piano soggettivo. Tu guardi la realtà e vedi un "Progetto Divino", io guardo la realtà e vedo un processo evolutivo che ha portato alla formazione di un sistema complesso e organizzato.


Per carità ognuno con le sue idee. Ma io la domanda del "perchè" esiste la realtà e come abbia avuto inizio me la sono posta. E la risposta logica è quella che fa risalire tutto a Dio. Non ne vedo di logiche nel positivismo.

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sebastiano



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MessaggioInviato: Sab Ago 15, 2009 7:48 am    Oggetto:  
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Richard Mex ha scritto:

sebastiano ha scritto:
effettivamente non so se è possibile veramente avere prove certe del fatto che Dio ci ha creati, e non mi interesso molto di questo. a me interessa capire perchè l'evoluzionismo è una teoria falsa, e ho ottimi libri atti allo scopo.


Anche qui sarei curioso di conoscere questi libri.
Se l'evoluzionismo è una teoria falsa, di sicuro non starebbero ad insegnarla nelle scuole. O sbaglio?

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
ti passo i libri in pvt Wink

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MessaggioInviato: Lun Ago 17, 2009 9:15 am    Oggetto:  
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XXI Aprile ha scritto:

Ora mettiamo caso che non sia possibile passare da un essere A ad uno Z (anche se sarebbe meglio specificare cosa si intende per essere (specie razza famiglia?), questa affermazione implica che la terra è nata con tutte le specie che ora ci sono (ed altre estinte), le quali poi si sono evolute?



Volevo rispondere esplicitamente a questa domanda di Ale, anche se la risposta è deducibile da quanto abbiamo detto finora.

La risposta è Sì. La Terra nasce, e poi vi compaiono le razze, di cui rimangono quelle che vediamo oggi. Alcune sono estinte per motivi vari. Oggi vi sono quelle che vediamo e che sono nate così. Ovvero: sono nate quello che sono, ma magari in forme meno "sviluppate ed adattate".

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Set 05, 2009 3:02 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Volevo rispondere esplicitamente a questa domanda di Ale, anche se la risposta è deducibile da quanto abbiamo detto finora.

La risposta è Sì. La Terra nasce, e poi vi compaiono le razze, di cui rimangono quelle che vediamo oggi. Alcune sono estinte per motivi vari. Oggi vi sono quelle che vediamo e che sono nate così. Ovvero: sono nate quello che sono, ma magari in forme meno "sviluppate ed adattate".


Senti non scherziamo eh. Ora non comincerai a sostenere che l'uomo è sempre stato uomo e le scimmie sempre scimmie vero?

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MessaggioInviato: Sab Set 05, 2009 3:44 pm    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:


Senti non scherziamo eh. Ora non comincerai a sostenere che l'uomo è sempre stato uomo e le scimmie sempre scimmie vero?


Esatto! Wink Very Happy

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antimodes
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MessaggioInviato: Sab Set 05, 2009 6:16 pm    Oggetto:  
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Scusate l'intrusione ma qui si è entrati in un dominio un pò troppo da "studioso". Direi che il post andrebbe chiuso, con buona pace degli utenti che vi stanno partecipando. Poi ognuno pensi/creda quello che vuole...sta di fatto che nè una nè l'altra può effettivamente chiarificare tutto ciò...a meno di avere una macchina del tempo Smile

p.s.: scusa Steven, già sai come la penso però qui, a mio avviso, è meglio parlare di politica che di religione

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Sab Set 05, 2009 7:19 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Helmut Von Moltke ha scritto:


Senti non scherziamo eh. Ora non comincerai a sostenere che l'uomo è sempre stato uomo e le scimmie sempre scimmie vero?


Esatto! Wink Very Happy


Guarda meglio evitare che comincio a ridere.
Ma nel XXI secolo ancora a questo stato di cose stiamo?
Magari secondo te l'universo non ha neanche 14 miliardi di anni?

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MessaggioInviato: Dom Set 06, 2009 9:40 am    Oggetto:  
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antimodes ha scritto:
Scusate l'intrusione ma qui si è entrati in un dominio un pò troppo da "studioso". Direi che il post andrebbe chiuso, con buona pace degli utenti che vi stanno partecipando. Poi ognuno pensi/creda quello che vuole...sta di fatto che nè una nè l'altra può effettivamente chiarificare tutto ciò...a meno di avere una macchina del tempo Smile

p.s.: scusa Steven, già sai come la penso però qui, a mio avviso, è meglio parlare di politica che di religione


Caro antimodes, hai perfettamente ragione. Mai mischiare politica e religione e mai fare della religione un'idea politica! Lo dico da credente!

In questo caso, però, si sta rimanendo sui generis. Come di dovere.

La religione è chiamata in causa in modo "ragionevole", poichè in questo caso non è la religione che ha "imposto" una teoria scientifica, invadendo altri "campi", ma è la scienza che ha preteso (col positivismo e non solo) di "invadere" il campo della Religione.

Si dirà che per secoli ha valso l'imposizione che la Religione ha fatto di se stessa, accreditando il proprio Credo come "spiegazione" in tutto.

Questo è solo parzialmente vero, perchè comunque lo studio e la ricerca sono sempre andati avanti ed è proprio a causa di questo che si è arrivati allo "scontro" diretto per fare guerra alla religione.

Cosa che non si sarebbe potuta verificare se la Religione avesse davvero e fino in fondo impedito ogni ricerca.

Nel caso specifico, ripeto, il Positivismo pur non essendo religione (e quindi eventualmente avendo i titoli del confronto), senza dare uno straccio di base alle sue teorie, ha preteso di negare la religione e di negare la nascita della vita. Ripeto: non è un pregiudizio il mio. Sottolineo che ha preteso di negare SENZA BASI SERIE.

Chiunque può ipotizzare qualunque cosa. La serietà dell'ipotesi deriva dalle basi.

Per cui qui il discorso è "filosofico" più che religioso. E' il positivismo che, volendo negare religione e filosofia in "nome della scienza" si è fatto religione e filosofia! E' l'incoerenza di un pre-giudizio che vuole abbattere un elemento e per farlo usa mezzi uguali e contrari...negandoli!

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MessaggioInviato: Dom Set 06, 2009 10:03 am    Oggetto:  
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Helmut Von Moltke ha scritto:

Guarda meglio evitare che comincio a ridere.
Ma nel XXI secolo ancora a questo stato di cose stiamo?


Il Sole 24ore credi sia un quotidiano del XXI secolo? Wink Smile

Leggi qua:

da Il Sole 24 ore di giovedì 27 maggio 2004
Le differenze genetiche tra l'essere umano e lo scimpanzè, la scimmia cioè che più gli "somiglia", sono più marcate del previsto. Lo sostiene uno studio internazionale pubblicato sulla rivista "Nature" che, per la prima volta, ha analizzato un cromosoma di scimpanzè, il 22, e l'ha confrontato con il corrispondente cromosoma umano. I dati hanno dimostrato che i geni differenti tra le due specie modificano il funzionamento anche dei geni che sono identici. I ricercatori del Genomic Sciences Center spiegano che, in questo modo, le peculiarità genetiche finiscono per essere amplificate, separando l'uomo dalle scimmie in maniera molto più netta di quanto creduto finora.

Altro dato scientifico:

E' nota la presenza, nell' organismo degli esseri viventi, di enzimi cosiddetti "riparatori" che impediscono mutamenti nella struttura del DNA. Quando questi ultimi non riescono ad effettuare il loro lavoro danno vita a organismi che hanno, sempre e comunque, minori attitudini alla vita. L'evoluzionismo dunque, sostenendo che nell'acido desossiribonucleico avvengano continue mutazioni accidentali, altro non fa se non negare, tra le altre cose,l'esistenza di questi enzimi...CHE PERO' ESISTONO! Le specie vieventi non avrebbero mai potuto sopravvivere, come ripeto, alle evoluzioni.

La Scimmia non può scientificamente mutare in Uomo. Il problema della mutazione si pone anche per Specie simili (ma non uguali) come la Scimmia e l'Uomo. Nel "momento di ibrido" i problemi si creano anche per la nutrizione, il sistema immunitario, il sangue, ecc...Tutti problemi che portano non allo sviluppo della specie. Semmai alla sua estinzione.

Ripeto: non sto imponendo di credere in Dio. Sto dicendo che la Scienza smentisce il positivismo e che rimanda ad un "progetto ordinato ed intelligente" in cui la Terra "nasce" e si sviluppa. Le Specie Nascono e si sviluppano così come sono e non mutano. Questo è quanto.

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Helmut Von Moltke




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MessaggioInviato: Dom Set 06, 2009 5:54 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Helmut Von Moltke ha scritto:

Guarda meglio evitare che comincio a ridere.
Ma nel XXI secolo ancora a questo stato di cose stiamo?

da Il Sole 24 ore di giovedì 27 maggio 2004
Le differenze genetiche tra l'essere umano e lo scimpanzè, la scimmia cioè che più gli "somiglia", sono più marcate del previsto. Lo sostiene uno studio internazionale pubblicato sulla rivista "Nature" che, per la prima volta, ha analizzato un cromosoma di scimpanzè, il 22, e l'ha confrontato con il corrispondente cromosoma umano. I dati hanno dimostrato che i geni differenti tra le due specie modificano il funzionamento anche dei geni che sono identici. I ricercatori del Genomic Sciences Center spiegano che, in questo modo, le peculiarità genetiche finiscono per essere amplificate, separando l'uomo dalle scimmie in maniera molto più netta di quanto creduto finora.


Sai a cosa si riferisce questa notizia?
Al fatto che le corrispondenze genetiche tra l'uomo e lo scimpazè anzichè essere del 99,7% sono del 99,5%.
E' facile scrivere su due righe che i geni sono diversi e che hanno funzioni diverse, è un'ovvietà ma il genoma dello scimpanzè ha una corrispondenza rispetto a quello umano altissima.

RomaInvicta ha scritto:

Altro dato scientifico:

E' nota la presenza, nell' organismo degli esseri viventi, di enzimi cosiddetti "riparatori" che impediscono mutamenti nella struttura del DNA. Quando questi ultimi non riescono ad effettuare il loro lavoro danno vita a organismi che hanno, sempre e comunque, minori attitudini alla vita. L'evoluzionismo dunque, sostenendo che nell'acido desossiribonucleico avvengano continue mutazioni accidentali, altro non fa se non negare, tra le altre cose,l'esistenza di questi enzimi...CHE PERO' ESISTONO! Le specie vieventi non avrebbero mai potuto sopravvivere, come ripeto, alle evoluzioni. La Scimmia non può scientificamente mutare in Uomo. Il problema della mutazione si pone anche per Specie simili (ma non uguali) come la Scimmia e l'Uomo. Nel "momento di ibrido" i problemi si creano anche per la nutrizione, il sistema immunitario, il sangue, ecc...Tutti problemi che portano non allo sviluppo della specie. Semmai alla sua estinzione.


Ma dove hai studiato biologia?
Gli enzimi riparatori hanno la funzione di garantire la stabilità della produzione di cellule nell'essere umano, ma questa è una funzione che ha luogo nel brevissimo termine, le mutazioni, specie per sistemi complessi come il genoma umano, hanno termini molto più lunghi.
In ogni caso è dimostrato che i geni si modificano a seconda delle situazioni e dell'ambiente, oltre che in maniera casuale, o certo per te è ovvio che il nero abbia la pelle scusa perchè fa parte delle 3 tribù originali derivate dai figli di noè, ma in realtà è la maggiore produzione di melanina della sua pelle a renderlo così. Sai perchè produce più melanina? Perchè il gene che regola questa funzione fa in modo che sia così, ma non è lo stesso per la popolazione bianca, quindi c'è una mutazione.
Lo stesso discorso vale anche per il tratto dei denti del giudizio, chi non li ha è perchè ha "perso" il gene che ne consente lo sviluppo.

Diciamo che dovrai fare meglio di così.

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MessaggioInviato: Dom Set 06, 2009 8:19 pm    Oggetto:  
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Mi ricito, forse non sono stato chiaro Wink

Citazione:

I dati hanno dimostrato che i geni differenti tra le due specie modificano il funzionamento anche dei geni che sono identici


Il che significa che le differenze incidono su tutto il genoma. La differenza di specie è netta. La somiglianza non determina l'uguaglianza. Anche perchè, se mettiamo da parte il lato estetico (dove la somiglianza si nota di più) nella sostanza la gran perte degli animali mammiferi SOMIGLIANO all'Uomo. SOMIGLIANO. Ovvero possiamo risocntrare polmoni, fegato, intestino, cervello, arti, ecc, ecc, ecc... Per questo vogliamo dire che sono UGUALI? Mi sa che tu dovresti fare di più Smile Wink

Citazione:

Ma dove hai studiato biologia?


A scuola. Smile

In ogni caso, siamo d'accordo sull'adattamento (non mutazione! Mutazione vuol dire un SALTO da una cosa A ad una cosa Z). L'avevo già detto ed è un dato.

Viceversa è impossibile che le Specie MUTINO. Da una Specie A ad una Specie Z. Questo è un altro dato e non è da creazionisti ma da sceinziati seri.

La trovata dei "termini", che per gli evoluzionisti sono sempre funzionali alle proprie teorie, non toglie dall'impaccio. Gli enzimi esistono, le loro funzioni sono sutdiate in laboratorio, le necessità degli organismi pure.

E' scientificamente provato che gli organismi tendano ad OSTACOLARE le mutazioni, in quanto viste come pericolose per la conservazione della vita. La dove il contrasto non riesce, si avviano alla morte o comunque sviluppano PATOLOGIE come del resto dici anche tu!

Anche stavolta sono messo fra i "cattivi" creduloni... Peccato Wink

Ripeto: non sto imponendo di credere in Dio. Sto dicendo che la Scienza smentisce il positivismo e che rimanda ad un "progetto ordinato ed intelligente" in cui la Terra "nasce" e si sviluppa. Le Specie Nascono e si sviluppano così come sono e non mutano. Questo è quanto

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MessaggioInviato: Dom Set 06, 2009 8:39 pm    Oggetto:  
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RomaInvicta ha scritto:
Mi ricito, forse non sono stato chiaro Wink
Il che significa che le differenze incidono su tutto il genoma. La differenza di specie è netta. La somiglianza non determina l'uguaglianza. Anche perchè, se mettiamo da parte il lato estetico (dove la somiglianza si nota di più) nella sostanza la gran perte degli animali mammiferi SOMIGLIANO all'Uomo. SOMIGLIANO. Ovvero possiamo risocntrare polmoni, fegato, intestino, cervello, arti, ecc, ecc, ecc... Per questo vogliamo dire che sono UGUALI? Mi sa che tu dovresti fare di più Smile Wink


Facendo un'analisi del genoma della scimmia e delle funzioni dei geni nell'organismo di entrambi gli organismi, scoprirai che l'influenza dei geni diversi e il funzionamento dell'organismo complessivo non sono così differenti. Se così non fosse non si utilizzerebbero le cellule di maiale per riprodurre tessuti umani perfettamente compatibili.


Citazione:

Viceversa è impossibile che le Specie MUTINO. Da una Specie A ad una Specie Z. Questo è un altro dato e non è da creazionisti ma da sceinziati seri.La trovata dei "termini", che per gli evoluzionisti sono sempre funzionali alle proprie teorie, non toglie dall'impaccio. Gli enzimi esistono, le loro funzioni sono sutdiate in laboratorio, le necessità degli organismi pure.E' scientificamente provato che gli organismi tendano ad OSTACOLARE le mutazioni, in quanto viste come pericolose per la conservazione della vita. La dove il contrasto non riesce, si avviano alla morte o comunque sviluppano PATOLOGIE come del resto dici anche tu!


Tutti quanti gli organismi viventi di questo pianeta derivano da un brodo originale in cui probabilmente il primo organismo era un batterio, quindi come vedi tu non sei che la discendenza miliardaria (intesa in anni) di questo semplicissimo organismo.
L'organismo A si evolve in Z solo se ha un lunghissimo tempo a disposizione, del resto l'albero dell'evoluzione questo dice.

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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Lun Set 07, 2009 12:39 am    Oggetto:  
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Citazione:

Viceversa è impossibile che le Specie MUTINO. Da una Specie A ad una Specie Z. Questo è un altro dato e non è da creazionisti ma da sceinziati seri.


E che dire dei fossili di animali rinvenuti che mostrano stati "intermedi" dell'evoluzione, tipo il fossile del pesce con le zampe?

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MessaggioInviato: Lun Set 07, 2009 10:41 am    Oggetto:  
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Citazione:

Facendo un'analisi del genoma della scimmia e delle funzioni dei geni nell'organismo di entrambi gli organismi, scoprirai che l'influenza dei geni diversi e il funzionamento dell'organismo complessivo non sono così differenti. Se così non fosse non si utilizzerebbero le cellule di maiale per riprodurre tessuti umani perfettamente compatibili.



Stai riprendendo il discorso della somiglianza dei mammiferi che ho fatto sopra. Alcuni adattamenti son possibili, altri sono in studio. Questo non rende un Uomo un maiale. E viceversa. Ripeto, la cosa impossibile dal punto di vista della scienza è la mutazione.

Citazione:

Tutti quanti gli organismi viventi di questo pianeta derivano da un brodo originale in cui probabilmente il primo organismo era un batterio, quindi come vedi tu non sei che la discendenza miliardaria (intesa in anni) di questo semplicissimo organismo.
L'organismo A si evolve in Z solo se ha un lunghissimo tempo a disposizione, del resto l'albero dell'evoluzione questo dice



Alla teoria del "brodo primordiale" non ci credono più neppure i Darwinisti.

La nascita della Vita è letteralmente e statisticamente impossibile se si fa risalire al "caso". La combinazione di informazioni per ottenere la Vita stabile è scientificamente impossibile se ci si affida alla fatalità. Si parla di una probabilità su 10 elevato alla seicentesima potenza o giù di lì!!!! Molto superiore alla definizione statistica di IMPOSSIBILITA'!

Nenache tempi stratosferici come quelli "usati" dagli evoluzionisti riescono a risolvere questa impossibilità.

L'albero dell' evoluzione è un dogma. Come dogmi sono i "tempi lunghi", l'uso dei "fattori" del "caso e della necessità", la mutazione.

Sono tutti dogmi che vengono usati per "colmare" vuoti terribili rispetto alle teorie evoluzioniste. Gli scienziati di solito, davanti a elementi non empirici, si mettono a ridere. Invece in questo caso no. Chissà perchè..

In natura vi sono esperimenti chiari che determiano dati opposti a quelli che vorrebbero possibile la mutazione. Però, caso strano, la mutazione è ancora una teoria accreditata come tesi!!

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